diaforos

[449a] Ἀγαθὴν μὲν τοίνυν τὴν τοιαύτην πόλιν τε καὶ πολιτείαν καὶ ὀρθὴν καλῶ, καὶ ἄνδρα τὸν τοιοῦτον· κακὰς δὲ τὰς ἄλλας καὶ ἡμαρτημένας, εἴπερ αὕτη ὀρθή, περί τε πόλεων διοικήσεις καὶ περὶ ἰδιωτῶν ψυχῆς τρόπου κατασκευήν, ἐν τέτταρσι πονηρίας εἴδεσιν οὔσας.
Ποίας δὴ ταύτας; ἔφη.


Καὶ ἐγὼ μὲν ᾖα τὰς ἐφεξῆς ἐρῶν, ὥς μοι ἐφαίνοντο [449b] ἕκασται ἐξ ἀλλήλων μεταβαίνειν· ὁ δὲ Πολέμαρχος —σμικρὸν γὰρ ἀπωτέρω τοῦ Ἀδειμάντου καθῆστο— ἐκτείνας τὴν χεῖρα καὶ λαβόμενος τοῦ ἱματίου ἄνωθεν αὐτοῦ παρὰ τὸν ὦμον, ἐκεῖνόν τε προσηγάγετο καὶ προτείνας ἑαυτὸν ἔλεγεν ἄττα προσκεκυφώς, ὧν ἄλλο μὲν οὐδὲν κατηκούσαμεν, τόδε δέ· Ἀφήσομεν οὖν, ἔφη, ἢ τί δράσομεν;
Ἥκιστά γε, ἔφη ὁ Ἀδείμαντος μέγα ἤδη λέγων.



Καὶ ἐγώ, Τί μάλιστα, ἔφην, ὑμεῖς οὐκ ἀφίετε;
Σέ, ἦ δ᾽ ὅς.

[449c] Ὅτι, ἐγὼ εἶπον, τί μάλιστα;



Ἀπορρᾳθυμεῖν ἡμῖν δοκεῖς, ἔφη, καὶ εἶδος ὅλον οὐ τὸ ἐλάχιστον ἐκκλέπτειν τοῦ λόγου ἵνα μὴ διέλθῃς, καὶ λήσειν οἰηθῆναι εἰπὼν αὐτὸ φαύλως, ὡς ἄρα περὶ γυναικῶν τε καὶ παίδων παντὶ δῆλον ὅτι κοινὰ τὰ φίλων ἔσται.



Οὐκοῦν ὀρθῶς, ἔφην, ὦ Ἀδείμαντε;
Ναί, ἦ δ᾽ ὅς. ἀλλὰ τὸ ὀρθῶς τοῦτο, ὥσπερ τἆλλα, λόγου δεῖται τίς ὁ τρόπος τῆς κοινωνίας· πολλοὶ γὰρ ἂν γένοιντο. [449d] μὴ οὖν παρῇς ὅντινα σὺ λέγεις· ὡς ἡμεῖς πάλαι περιμένομεν οἰόμενοί σέ που μνησθήσεσθαι παιδοποιίας τε πέρι, πῶς παιδοποιήσονται, καὶ γενομένους πῶς θρέψουσιν, καὶ ὅλην ταύτην ἣν λέγεις κοινωνίαν γυναικῶν τε καὶ παίδων· μέγα γάρ τι οἰόμεθα φέρειν καὶ ὅλον εἰς πολιτείαν ὀρθῶς ἢ μὴ ὀρθῶς γιγνόμενον. νῦν οὖν, ἐπειδὴ ἄλλης ἐπιλαμβάνῃ πολιτείας πρὶν ταῦτα ἱκανῶς διελέσθαι, δέδοκται ἡμῖν τοῦτο [450a] ὃ σὺ ἤκουσας, τὸ σὲ μὴ μεθιέναι πρὶν ἂν ταῦτα πάντα ὥσπερ τἆλλα διέλθῃς.



Καὶ ἐμὲ τοίνυν, ὁ Γλαύκων ἔφη, κοινωνὸν τῆς ψήφου ταύτης τίθετε.
Ἀμέλει, ἔφη ὁ Θρασύμαχος, πᾶσι ταῦτα δεδογμένα ἡμῖν νόμιζε, ὦ Σώκρατες.

Οἷον, ἦν δ᾽ ἐγώ, εἰργάσασθε ἐπιλαβόμενοί μου. ὅσον λόγον πάλιν, ὥσπερ ἐξ ἀρχῆς, κινεῖτε περὶ τῆς πολιτείας· ἣν ὡς ἤδη διεληλυθὼς ἔγωγε ἔχαιρον, ἀγαπῶν εἴ τις ἐάσοι ταῦτα ἀποδεξάμενος ὡς τότε ἐρρήθη. ἃ νῦν ὑμεῖς [450b] παρακαλοῦντες οὐκ ἴστε ὅσον ἑσμὸν λόγων ἐπεγείρετε· ὃν ὁρῶν ἐγὼ παρῆκα τότε, μὴ παράσχοι πολὺν ὄχλον.
Τί δέ; ἦ δ᾽ ὃς ὁ Θρασύμαχος· χρυσοχοήσοντας οἴει τούσδε νῦν ἐνθάδε ἀφῖχθαι, ἀλλ᾽ οὐ λόγων ἀκουσομένους;






Ναί, εἶπον, μετρίων γε.
Μέτρον δέ γ᾽, ἔφη, ὦ Σώκρατες, ὁ Γλαύκων, τοιούτων λόγων ἀκούειν ὅλος ὁ βίος νοῦν ἔχουσιν. ἀλλὰ τὸ μὲν ἡμέτερον ἔα· σὺ δὲ περὶ ὧν ἐρωτῶμεν μηδαμῶς ἀποκάμῃς ᾗ [450c] σοι δοκεῖ διεξιών, τίς ἡ κοινωνία τοῖς φύλαξιν ἡμῖν παίδων τε πέρι καὶ γυναικῶν ἔσται καὶ τροφῆς νέων ἔτι ὄντων, τῆς ἐν τῷ μεταξὺ χρόνῳ γιγνομένης γενέσεώς τε καὶ παιδείας, ἣ δὴ ἐπιπονωτάτη δοκεῖ εἶναι. πειρῶ οὖν εἰπεῖν τίνα τρόπον δεῖ γίγνεσθαι αὐτήν.



Οὐ ῥᾴδιον, ὦ εὔδαιμον, ἦν δ᾽ ἐγώ, διελθεῖν· πολλὰς γὰρ ἀπιστίας ἔχει ἔτι μᾶλλον τῶν ἔμπροσθεν ὧν διήλθομεν. καὶ γὰρ ὡς δυνατὰ λέγεται, ἀπιστοῖτ᾽ ἄν, καὶ εἰ ὅτι μάλιστα γένοιτο, ὡς ἄριστ᾽ ἂν εἴη ταῦτα, καὶ ταύτῃ ἀπιστήσεται. [450d] διὸ δὴ καὶ ὄκνος τις αὐτῶν ἅπτεσθαι, μὴ εὐχὴ δοκῇ εἶναι ὁ λόγος, ὦ φίλε ἑταῖρε.
Μηδέν, ἦ δ᾽ ὅς, ὄκνει· οὔτε γὰρ ἀγνώμονες οὔτε ἄπιστοι οὔτε δύσνοι οἱ ἀκουσόμενοι.




Καὶ ἐγὼ εἶπον· Ὦ ἄριστε, ἦ που βουλόμενός με παραθαρρύνειν λέγεις;
Ἔγωγ᾽, ἔφη.

Πᾶν τοίνυν, ἦν δ᾽ ἐγώ, τοὐναντίον ποιεῖς. πιστεύοντος μὲν γὰρ ἐμοῦ ἐμοὶ εἰδέναι ἃ λέγω, καλῶς εἶχεν ἡ παραμυθία· ἐν γὰρ φρονίμοις τε καὶ φίλοις περὶ τῶν μεγίστων τε καὶ [450e] φίλων τἀληθῆ εἰδότα λέγειν ἀσφαλὲς καὶ θαρραλέον, ἀπιστοῦντα δὲ καὶ ζητοῦντα ἅμα τοὺς λόγους ποιεῖσθαι, ὃ δὴ [451a] ἐγὼ δρῶ, φοβερόν τε καὶ σφαλερόν, οὔ τι γέλωτα ὀφλεῖν —παιδικὸν γὰρ τοῦτό γε— ἀλλὰ μὴ σφαλεὶς τῆς ἀληθείας οὐ μόνον αὐτὸς ἀλλὰ καὶ τοὺς φίλους συνεπισπασάμενος κείσομαι περὶ ἃ ἥκιστα δεῖ σφάλλεσθαι. προσκυνῶ δὲ Ἀδράστειαν, ὦ Γλαύκων, χάριν οὗ μέλλω λέγειν· ἐλπίζω γὰρ οὖν ἔλαττον ἁμάρτημα ἀκουσίως τινὸς φονέα γενέσθαι ἢ ἀπατεῶνα καλῶν τε καὶ ἀγαθῶν καὶ δικαίων νομίμων πέρι. τοῦτο οὖν τὸ κινδύνευμα κινδυνεύειν ἐν ἐχθροῖς κρεῖττον ἢ [451b] φίλοις, ὥστε εὖ με παραμυθῇ.







Καὶ ὁ Γλαύκων γελάσας, Ἀλλ᾽, ὦ Σώκρατες, ἔφη, ἐάν τι πάθωμεν πλημμελὲς ὑπὸ τοῦ λόγου, ἀφίεμέν σε ὥσπερ φόνου καὶ καθαρὸν εἶναι καὶ μὴ ἀπατεῶνα ἡμῶν. ἀλλὰ θαρρήσας λέγε.

Ἀλλὰ μέντοι, εἶπον, καθαρός γε καὶ ἐκεῖ ὁ ἀφεθείς, ὡς ὁ νόμος λέγει· εἰκὸς δέ γε, εἴπερ ἐκεῖ, κἀνθάδε.
Λέγε τοίνυν, ἔφη, τούτου γ᾽ ἕνεκα.


Λέγειν δή, ἔφην ἐγώ, χρὴ ἀνάπαλιν αὖ νῦν, ἃ τότε ἴσως [451c] ἔδει ἐφεξῆς λέγειν· τάχα δὲ οὕτως ἂν ὀρθῶς ἔχοι, μετὰ ἀνδρεῖον δρᾶμα παντελῶς διαπερανθὲν τὸ γυναικεῖον αὖ περαίνειν, ἄλλως τε καὶ ἐπειδὴ σὺ οὕτω προκαλῇ.





Ἀνθρώποις γὰρ φῦσι καὶ παιδευθεῖσιν ὡς ἡμεῖς διήλθομεν, κατ᾽ ἐμὴν δόξαν οὐκ ἔστ᾽ ἄλλη ὀρθὴ παίδων τε καὶ γυναικῶν κτῆσίς τε καὶ χρεία ἢ κατ᾽ ἐκείνην τὴν ὁρμὴν ἰοῦσιν, ἥνπερ τὸ πρῶτον ὡρμήσαμεν· ἐπεχειρήσαμεν δέ που ὡς ἀγέλης φύλακας τοὺς ἄνδρας καθιστάναι τῷ λόγῳ.
Ναί.



[451d] Ἀκολουθῶμεν τοίνυν καὶ τὴν γένεσιν καὶ τροφὴν παραπλησίαν ἀποδιδόντες, καὶ σκοπῶμεν εἰ ἡμῖν πρέπει ἢ οὔ.
Πῶς; ἔφη.


Ὧδε. τὰς θηλείας τῶν φυλάκων κυνῶν πότερα συμφυλάττειν οἰόμεθα δεῖν ἅπερ ἂν οἱ ἄρρενες φυλάττωσι καὶ συνθηρεύειν καὶ τἆλλα κοινῇ πράττειν, ἢ τὰς μὲν οἰκουρεῖν ἔνδον ὡς ἀδυνάτους διὰ τὸν τῶν σκυλάκων τόκον τε καὶ τροφήν, τοὺς δὲ πονεῖν τε καὶ πᾶσαν ἐπιμέλειαν ἔχειν περὶ τὰ ποίμνια;
[451e] Κοινῇ, ἔφη, πάντα· πλὴν ὡς ἀσθενεστέραις χρώμεθα, τοῖς δὲ ὡς ἰσχυροτέροις.


Οἷόν τ᾽ οὖν, ἔφην ἐγώ, ἐπὶ τὰ αὐτὰ χρῆσθαί τινι ζῴῳ, ἂν μὴ τὴν αὐτὴν τροφήν τε καὶ παιδείαν ἀποδιδῷς;
Οὐχ οἷόν τε.

Εἰ ἄρα ταῖς γυναιξὶν ἐπὶ ταὐτὰ χρησόμεθα καὶ τοῖς ἀνδράσι, ταὐτὰ καὶ διδακτέον αὐτάς.
[452a] Ναί.

Μουσικὴ μὴν ἐκείνοις γε καὶ γυμναστικὴ ἐδόθη.
Ναί.

Καὶ ταῖς γυναιξὶν ἄρα τούτω τὼ τέχνα καὶ τὰ περὶ τὸν πόλεμον ἀποδοτέον καὶ χρηστέον κατὰ ταὐτά.
Εἰκὸς ἐξ ὧν λέγεις, ἔφη.
Ἴσως δή, εἶπον, παρὰ τὸ ἔθος γελοῖα ἂν φαίνοιτο πολλὰ περὶ τὰ νῦν λεγόμενα, εἰ πράξεται ᾗ λέγεται.
Καὶ μάλα, ἔφη.



Τί, ἦν δ᾽ ἐγώ, γελοιότατον αὐτῶν ὁρᾷς; ἢ δῆλα δὴ ὅτι γυμνὰς τὰς γυναῖκας ἐν ταῖς παλαίστραις γυμναζομένας μετὰ [452b] τῶν ἀνδρῶν, οὐ μόνον τὰς νέας, ἀλλὰ καὶ ἤδη τὰς πρεσβυτέρας, ὥσπερ τοὺς γέροντας ἐν τοῖς γυμνασίοις, ὅταν ῥυσοὶ καὶ μὴ ἡδεῖς τὴν ὄψιν ὅμως φιλογυμναστῶσιν;
Νὴ τὸν Δία, ἔφη· γελοῖον γὰρ ἄν, ὥς γε ἐν τῷ παρεστῶτι, φανείη.

Οὐκοῦν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐπείπερ ὡρμήσαμεν λέγειν, οὐ φοβητέον τὰ τῶν χαριέντων σκώμματα, ὅσα καὶ οἷα ἂν εἴποιεν εἰς τὴν τοιαύτην μεταβολὴν γενομένην καὶ περὶ τὰ γυμνάσια [452c] καὶ περὶ μουσικὴν καὶ οὐκ ἐλάχιστα περὶ τὴν τῶν ὅπλων σχέσιν καὶ ἵππων ὀχήσεις.
Ὀρθῶς, ἔφη, λέγεις.

Ἀλλ᾽ ἐπείπερ λέγειν ἠρξάμεθα, πορευτέον πρὸς τὸ τραχὺ τοῦ νόμου, δεηθεῖσίν τε τούτων μὴ τὰ αὑτῶν πράττειν ἀλλὰ σπουδάζειν, καὶ ὑπομνήσασιν ὅτι οὐ πολὺς χρόνος ἐξ οὗ τοῖς Ἕλλησιν ἐδόκει αἰσχρὰ εἶναι καὶ γελοῖα ἅπερ νῦν τοῖς πολλοῖς τῶν βαρβάρων, γυμνοὺς ἄνδρας ὁρᾶσθαι, καὶ ὅτε ἤρχοντο τῶν γυμνασίων πρῶτοι μὲν Κρῆτες, ἔπειτα Λακεδαιμόνιοι, [452d] ἐξῆν τοῖς τότε ἀστείοις πάντα ταῦτα κωμῳδεῖν. ἢ οὐκ οἴει;
Ἔγωγε.




Ἀλλ᾽ ἐπειδὴ οἶμαι χρωμένοις ἄμεινον τὸ ἀποδύεσθαι τοῦ συγκαλύπτειν πάντα τὰ τοιαῦτα ἐφάνη, καὶ τὸ ἐν τοῖς ὀφθαλμοῖς δὴ γελοῖον ἐξερρύη ὑπὸ τοῦ ἐν τοῖς λόγοις μηνυθέντος ἀρίστου· καὶ τοῦτο ἐνεδείξατο, ὅτι μάταιος ὃς γελοῖον ἄλλο τι ἡγεῖται ἢ τὸ κακόν, καὶ ὁ γελωτοποιεῖν ἐπιχειρῶν πρὸς ἄλλην τινὰ ὄψιν ἀποβλέπων ὡς γελοίου ἢ τὴν τοῦ ἄφρονός [452e] τε καὶ κακοῦ, καὶ καλοῦ αὖ σπουδάζει πρὸς ἄλλον τινὰ σκοπὸν στησάμενος ἢ τὸν τοῦ ἀγαθοῦ.
Παντάπασι μὲν οὖν, ἔφη.




Ἆρ᾽ οὖν οὐ πρῶτον μὲν τοῦτο περὶ αὐτῶν ἀνομολογητέον, εἰ δυνατὰ ἢ οὔ, καὶ δοτέον ἀμφισβήτησιν εἴτε τις φιλοπαίσμων εἴτε σπουδαστικὸς ἐθέλει ἀμφισβητῆσαι, πότερον [453a] δυνατὴ φύσις ἡ ἀνθρωπίνη ἡ θήλεια τῇ τοῦ ἄρρενος γένους κοινωνῆσαι εἰς ἅπαντα τὰ ἔργα ἢ οὐδ᾽ εἰς ἕν, ἢ εἰς τὰ μὲν οἵα τε, εἰς δὲ τὰ οὔ, καὶ τοῦτο δὴ τὸ περὶ τὸν πόλεμον ποτέρων ἐστίν; ἆρ᾽ οὐχ οὕτως ἂν κάλλιστά τις ἀρχόμενος ὡς τὸ εἰκὸς καὶ κάλλιστα τελευτήσειεν;
Πολύ γε, ἔφη.




Βούλει οὖν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἡμεῖς πρὸς ἡμᾶς αὐτοὺς ὑπὲρ τῶν ἄλλων ἀμφισβητήσωμεν, ἵνα μὴ ἔρημα τὰ τοῦ ἑτέρου λόγου πολιορκῆται;


[453b] Οὐδέν, ἔφη, κωλύει.

Λέγωμεν δὴ ὑπὲρ αὐτῶν ὅτι «Ὦ Σώκρατές τε καὶ Γλαύκων, οὐδὲν δεῖ ὑμῖν ἄλλους ἀμφισβητεῖν· αὐτοὶ γὰρ ἐν ἀρχῇ τῆς κατοικίσεως, ἣν ᾠκίζετε πόλιν, ὡμολογεῖτε δεῖν κατὰ φύσιν ἕκαστον ἕνα ἓν τὸ αὑτοῦ πράττειν.»



Ὡμολογήσαμεν οἶμαι· πῶς γὰρ οὔ;

«Ἔστιν οὖν ὅπως οὐ πάμπολυ διαφέρει γυνὴ ἀνδρὸς τὴν φύσιν;»
Πῶς δ᾽ οὐ διαφέρει;

«Οὐκοῦν ἄλλο καὶ ἔργον ἑκατέρῳ προσήκει προστάττειν [453c] τὸ κατὰ τὴν αὑτοῦ φύσιν;»
Τί μήν;


«Πῶς οὖν οὐχ ἁμαρτάνετε νυνὶ καὶ τἀναντία ὑμῖν αὐτοῖς λέγετε φάσκοντες αὖ τοὺς ἄνδρας καὶ τὰς γυναῖκας δεῖν τὰ αὐτὰ πράττειν, πλεῖστον κεχωρισμένην φύσιν ἔχοντας;» ἕξεις τι, ὦ θαυμάσιε, πρὸς ταῦτ᾽ ἀπολογεῖσθαι;
Ὡς μὲν ἐξαίφνης, ἔφη, οὐ πάνυ ῥᾴδιον· ἀλλὰ σοῦ δεήσομαί τε καὶ δέομαι καὶ τὸν ὑπὲρ ἡμῶν λόγον, ὅστις ποτ᾽ ἐστίν, ἑρμηνεῦσαι.



Ταῦτ᾽ ἐστίν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ὦ Γλαύκων, καὶ ἄλλα πολλὰ [453d] τοιαῦτα, ἃ ἐγὼ πάλαι προορῶν ἐφοβούμην τε καὶ ὤκνουν ἅπτεσθαι τοῦ νόμου τοῦ περὶ τὴν τῶν γυναικῶν καὶ παίδων κτῆσιν καὶ τροφήν.
Οὐ μὰ τὸν Δία, ἔφη· οὐ γὰρ εὐκόλῳ ἔοικεν.


Οὐ γάρ, εἶπον. ἀλλὰ δὴ ὧδ᾽ ἔχει· ἄντε τις εἰς κολυμβήθραν μικρὰν ἐμπέσῃ ἄντε εἰς τὸ μέγιστον πέλαγος μέσον, ὅμως γε νεῖ οὐδὲν ἧττον.
Πάνυ μὲν οὖν.


Οὐκοῦν καὶ ἡμῖν νευστέον καὶ πειρατέον σῴζεσθαι ἐκ τοῦ λόγου, ἤτοι δελφῖνά τινα ἐλπίζοντας ἡμᾶς ὑπολαβεῖν ἂν ἤ τινα ἄλλην ἄπορον σωτηρίαν.
[453e] Ἔοικεν, ἔφη.



Φέρε δή, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐάν πῃ εὕρωμεν τὴν ἔξοδον. ὁμολογοῦμεν γὰρ δὴ ἄλλην φύσιν ἄλλο δεῖν ἐπιτηδεύειν, γυναικὸς δὲ καὶ ἀνδρὸς ἄλλην εἶναι· τὰς δὲ ἄλλας φύσεις τὰ αὐτά φαμεν νῦν δεῖν ἐπιτηδεῦσαι. ταῦτα ἡμῶν κατηγορεῖται;
Κομιδῇ γε.




[454a] Ἦ γενναία, ἦν δ᾽ ἐγώ, ὦ Γλαύκων, ἡ δύναμις τῆς ἀντιλογικῆς τέχνης.
Τί δή;

Ὅτι, εἶπον, δοκοῦσί μοι εἰς αὐτὴν καὶ ἄκοντες πολλοὶ ἐμπίπτειν καὶ οἴεσθαι οὐκ ἐρίζειν ἀλλὰ διαλέγεσθαι, διὰ τὸ μὴ δύνασθαι κατ᾽ εἴδη διαιρούμενοι τὸ λεγόμενον ἐπισκοπεῖν, ἀλλὰ κατ᾽ αὐτὸ τὸ ὄνομα διώκειν τοῦ λεχθέντος τὴν ἐναντίωσιν, ἔριδι, οὐ διαλέκτῳ πρὸς ἀλλήλους χρώμενοι.
Ἔστι γὰρ δή, ἔφη, περὶ πολλοὺς τοῦτο τὸ πάθος· ἀλλὰ μῶν καὶ πρὸς ἡμᾶς τοῦτο τείνει ἐν τῷ παρόντι;



[454b] Παντάπασι μὲν οὖν, ἦν δ᾽ ἐγώ· κινδυνεύομεν γοῦν ἄκοντες ἀντιλογίας ἅπτεσθαι.
Πῶς;

Τὸ ‹μὴ› τὴν αὐτὴν φύσιν ὅτι οὐ τῶν αὐτῶν δεῖ ἐπιτηδευμάτων τυγχάνειν πάνυ ἀνδρείως τε καὶ ἐριστικῶς κατὰ τὸ ὄνομα διώκομεν, ἐπεσκεψάμεθα δὲ οὐδ᾽ ὁπῃοῦν τί εἶδος τὸ τῆς ἑτέρας τε καὶ τῆς αὐτῆς φύσεως καὶ πρὸς τί τεῖνον ὡριζόμεθα τότε, ὅτε τὰ ἐπιτηδεύματα ἄλλῃ φύσει ἄλλα, τῇ δὲ αὐτῇ τὰ αὐτὰ ἀπεδίδομεν.
Οὐ γὰρ οὖν, ἔφη, ἐπεσκεψάμεθα.



[454c] Τοιγάρτοι, εἶπον, ἔξεστιν ἡμῖν, ὡς ἔοικεν, ἀνερωτᾶν ἡμᾶς αὐτοὺς εἰ ἡ αὐτὴ φύσις φαλακρῶν καὶ κομητῶν καὶ οὐχ ἡ ἐναντία, καὶ ἐπειδὰν ὁμολογῶμεν ἐναντίαν εἶναι, ἐὰν φαλακροὶ σκυτοτομῶσιν, μὴ ἐᾶν κομήτας, ἐὰν δ᾽ αὖ κομῆται, μὴ τοὺς ἑτέρους.
Γελοῖον μεντἂν εἴη, ἔφη.



Ἆρα κατ᾽ ἄλλο τι, εἶπον ἐγώ, γελοῖον, ἢ ὅτι τότε οὐ πάντως τὴν αὐτὴν καὶ τὴν ἑτέραν φύσιν ἐτιθέμεθα, ἀλλ᾽ ἐκεῖνο τὸ εἶδος τῆς ἀλλοιώσεώς τε καὶ ὁμοιώσεως μόνον [454d] ἐφυλάττομεν τὸ πρὸς αὐτὰ τεῖνον τὰ ἐπιτηδεύματα; οἷον ἰατρικὸν μὲν καὶ ἰατρικὴν τὴν ψυχὴν [ὄντα] τὴν αὐτὴν φύσιν ἔχειν ἐλέγομεν· ἢ οὐκ οἴει;
Ἔγωγε.


Ἰατρικὸν δέ γε καὶ τεκτονικὸν ἄλλην;
Πάντως που.


Οὐκοῦν, ἦν δ᾽ ἐγώ, καὶ τὸ τῶν ἀνδρῶν καὶ τὸ τῶν γυναικῶν γένος, ἐὰν μὲν πρὸς τέχνην τινὰ ἢ ἄλλο ἐπιτήδευμα διαφέρον φαίνηται, τοῦτο δὴ φήσομεν ἑκατέρῳ δεῖν ἀποδιδόναι· ἐὰν δ᾽ αὐτῷ τούτῳ φαίνηται διαφέρειν, τῷ τὸ μὲν θῆλυ τίκτειν, [454e] τὸ δὲ ἄρρεν ὀχεύειν, οὐδέν τί πω φήσομεν μᾶλλον ἀποδεδεῖχθαι ὡς πρὸς ὃ ἡμεῖς λέγομεν διαφέρει γυνὴ ἀνδρός, ἀλλ᾽ ἔτι οἰησόμεθα δεῖν τὰ αὐτὰ ἐπιτηδεύειν τούς τε φύλακας ἡμῖν καὶ τὰς γυναῖκας αὐτῶν.
Καὶ ὀρθῶς γ᾽, ἔφη.




Οὐκοῦν μετὰ τοῦτο κελεύομεν τὸν τὰ ἐναντία λέγοντα [455a] τοῦτο αὐτὸ διδάσκειν ἡμᾶς, πρὸς τίνα τέχνην ἢ τί ἐπιτήδευμα τῶν περὶ πόλεως κατασκευὴν οὐχ ἡ αὐτὴ ἀλλὰ ἑτέρα φύσις γυναικός τε καὶ ἀνδρός;
Δίκαιον γοῦν.
Τάχα τοίνυν ἄν, ὅπερ σὺ ὀλίγον πρότερον ἔλεγες, εἴποι ἂν καὶ ἄλλος, ὅτι ἐν μὲν τῷ παραχρῆμα ἱκανῶς εἰπεῖν οὐ ῥᾴδιον, ἐπισκεψαμένῳ δὲ οὐδὲν χαλεπόν.
Εἴποι γὰρ ἄν.



Βούλει οὖν δεώμεθα τοῦ τὰ τοιαῦτα ἀντιλέγοντος [455b] ἀκολουθῆσαι ἡμῖν, ἐάν πως ἡμεῖς ἐκείνῳ ἐνδειξώμεθα ὅτι οὐδέν ἐστιν ἐπιτήδευμα ἴδιον γυναικὶ πρὸς διοίκησιν πόλεως;
Πάνυ γε.



Ἴθι δή, φήσομεν πρὸς αὐτόν, ἀποκρίνου· ἆρα οὕτως ἔλεγες τὸν μὲν εὐφυῆ πρός τι εἶναι, τὸν δὲ ἀφυῆ, ἐν ᾧ ὁ μὲν ῥᾳδίως τι μανθάνοι, ὁ δὲ χαλεπῶς; καὶ ὁ μὲν ἀπὸ βραχείας μαθήσεως ἐπὶ πολὺ εὑρετικὸς εἴη οὗ ἔμαθεν, ὁ δὲ πολλῆς μαθήσεως τυχὼν καὶ μελέτης μηδ᾽ ἃ ἔμαθε σῴζοιτο; καὶ τῷ μὲν τὰ τοῦ σώματος ἱκανῶς ὑπηρετοῖ τῇ διανοίᾳ, τῷ [455c] δὲ ἐναντιοῖτο; ἆρ᾽ ἄλλα ἄττα ἐστὶν ἢ ταῦτα, οἷς τὸν εὐφυῆ πρὸς ἕκαστα καὶ τὸν μὴ ὡρίζου;
Οὐδείς, ἦ δ᾽ ὅς, ἄλλα φήσει.






Οἶσθά τι οὖν ὑπὸ ἀνθρώπων μελετώμενον, ἐν ᾧ οὐ πάντα ταῦτα τὸ τῶν ἀνδρῶν γένος διαφερόντως ἔχει ἢ τὸ τῶν γυναικῶν; ἢ μακρολογῶμεν τήν τε ὑφαντικὴν λέγοντες καὶ τὴν τῶν ποπάνων τε καὶ ἑψημάτων θεραπείαν, ἐν οἷς δή τι δοκεῖ τὸ γυναικεῖον γένος εἶναι, οὗ καὶ καταγελαστότατόν [455d] ἐστι πάντων ἡττώμενον;
Ἀληθῆ, ἔφη, λέγεις, ὅτι πολὺ κρατεῖται ἐν ἅπασιν ὡς ἔπος εἰπεῖν τὸ γένος τοῦ γένους. γυναῖκες μέντοι πολλαὶ πολλῶν ἀνδρῶν βελτίους εἰς πολλά· τὸ δὲ ὅλον ἔχει ὡς σὺ λέγεις.




Οὐδὲν ἄρα ἐστίν, ὦ φίλε, ἐπιτήδευμα τῶν πόλιν διοικούντων γυναικὸς διότι γυνή, οὐδ᾽ ἀνδρὸς διότι ἀνήρ, ἀλλ᾽ ὁμοίως διεσπαρμέναι αἱ φύσεις ἐν ἀμφοῖν τοῖν ζῴοιν, καὶ πάντων μὲν μετέχει γυνὴ ἐπιτηδευμάτων κατὰ [455e] φύσιν, πάντων δὲ ἀνήρ, ἐπὶ πᾶσι δὲ ἀσθενέστερον γυνὴ ἀνδρός.
Πάνυ γε.




Ἦ οὖν ἀνδράσι πάντα προστάξομεν, γυναικὶ δ᾽ οὐδέν;
Καὶ πῶς;


Ἀλλ᾽ ἔστι γὰρ οἶμαι, ὡς φήσομεν, καὶ γυνὴ ἰατρική, ἡ δ᾽ οὔ, καὶ μουσική, ἡ δ᾽ ἄμουσος φύσει.
Τί μήν;


[456a] [Καὶ] γυμναστικὴ δ᾽ ἄρα οὔ, οὐδὲ πολεμική, ἡ δὲ ἀπόλεμος καὶ οὐ φιλογυμναστική;
Οἶμαι ἔγωγε.


Τί δέ; φιλόσοφός τε καὶ μισόσοφος; καὶ θυμοειδής, ἡ δ᾽ ἄθυμός ἐστι;
Καὶ ταῦτα.

Ἔστιν ἄρα καὶ φυλακικὴ γυνή, ἡ δ᾽ οὔ. ἢ οὐ τοιαύτην καὶ τῶν ἀνδρῶν τῶν φυλακικῶν φύσιν ἐξελεξάμεθα;
Τοιαύτην μὲν οὖν.



Καὶ γυναικὸς ἄρα καὶ ἀνδρὸς ἡ αὐτὴ φύσις εἰς φυλακὴν πόλεως, πλὴν ὅσα ἀσθενεστέρα, ἡ δὲ ἰσχυροτέρα ἐστίν.
Φαίνεται.


[456b] Καὶ γυναῖκες ἄρα αἱ τοιαῦται τοῖς τοιούτοις ἀνδράσιν ἐκλεκτέαι συνοικεῖν τε καὶ συμφυλάττειν, ἐπείπερ εἰσὶν ἱκαναὶ καὶ συγγενεῖς αὐτοῖς τὴν φύσιν.
Πάνυ γε.


Τὰ δ᾽ ἐπιτηδεύματα οὐ τὰ αὐτὰ ἀποδοτέα ταῖς αὐταῖς φύσεσιν;
Τὰ αὐτά.


Ἥκομεν ἄρα εἰς τὰ πρότερα περιφερόμενοι, καὶ ὁμολογοῦμεν μὴ παρὰ φύσιν εἶναι ταῖς τῶν φυλάκων γυναιξὶ μουσικήν τε καὶ γυμναστικὴν ἀποδιδόναι.
Παντάπασιν μὲν οὖν.


Οὐκ ἄρα ἀδύνατά γε οὐδὲ εὐχαῖς ὅμοια ἐνομοθετοῦμεν, [456c] ἐπείπερ κατὰ φύσιν ἐτίθεμεν τὸν νόμον· ἀλλὰ τὰ νῦν παρὰ ταῦτα γιγνόμενα παρὰ φύσιν μᾶλλον, ὡς ἔοικε, γίγνεται.
Ἔοικεν.


Οὐκοῦν ἡ ἐπίσκεψις ἡμῖν ἦν εἰ δυνατά γε καὶ βέλτιστα λέγοιμεν;
Ἦν γάρ.


Καὶ ὅτι μὲν δὴ δυνατά, διωμολόγηται;
Ναί.

Ὅτι δὲ δὴ βέλτιστα, τὸ μετὰ τοῦτο δεῖ διομολογηθῆναι;
Δῆλον.


Οὐκοῦν πρός γε τὸ φυλακικὴν γυναῖκα γενέσθαι, οὐκ ἄλλη μὲν ἡμῖν ἄνδρας ποιήσει παιδεία, ἄλλη δὲ γυναῖκας, ἄλλως [456d] τε καὶ τὴν αὐτὴν φύσιν παραλαβοῦσα;
Οὐκ ἄλλη.


Πῶς οὖν ἔχεις δόξης τοῦ τοιοῦδε πέρι;
Τίνος δή;

Τοῦ ὑπολαμβάνειν παρὰ σεαυτῷ τὸν μὲν ἀμείνω ἄνδρα, τὸν δὲ χείρω· ἢ πάντας ὁμοίους ἡγῇ;
Οὐδαμῶς.

Ἐν οὖν τῇ πόλει ἣν ᾠκίζομεν, πότερον οἴει ἡμῖν ἀμείνους ἄνδρας ἐξειργάσθαι τοὺς φύλακας, τυχόντας ἧς διήλθομεν παιδείας, ἢ τοὺς σκυτοτόμους, τῇ σκυτικῇ παιδευθέντας;
Γελοῖον, ἔφη, ἐρωτᾷς.


Μανθάνω, ἔφην. τί δέ; τῶν ἄλλων πολιτῶν οὐχ οὗτοι [456e] ἄριστοι;
Πολύ γε.

Τί δέ; αἱ γυναῖκες τῶν γυναικῶν οὐχ αὗται ἔσονται βέλτισται;
Καὶ τοῦτο, ἔφη, πολύ.


Ἔστι δέ τι πόλει ἄμεινον ἢ γυναῖκάς τε καὶ ἄνδρας ὡς ἀρίστους ἐγγίγνεσθαι;
Οὐκ ἔστιν.


Τοῦτο δὲ μουσική τε καὶ γυμναστικὴ παραγιγνόμεναι, ὡς [457a] ἡμεῖς διήλθομεν, ἀπεργάσονται;
Πῶς δ᾽ οὔ;

Οὐ μόνον ἄρα δυνατὸν ἀλλὰ καὶ ἄριστον πόλει νόμιμον ἐτίθεμεν.
Οὕτως.

Ἀποδυτέον δὴ ταῖς τῶν φυλάκων γυναιξίν, ἐπείπερ ἀρετὴν ἀντὶ ἱματίων ἀμφιέσονται, καὶ κοινωνητέον πολέμου τε καὶ τῆς ἄλλης φυλακῆς τῆς περὶ τὴν πόλιν, καὶ οὐκ ἄλλα πρακτέον· τούτων δ᾽ αὐτῶν τὰ ἐλαφρότερα ταῖς γυναιξὶν ἢ τοῖς ἀνδράσι δοτέον διὰ τὴν τοῦ γένους ἀσθένειαν. ὁ [457b] δὲ γελῶν ἀνὴρ ἐπὶ γυμναῖς γυναιξί, τοῦ βελτίστου ἕνεκα γυμναζομέναις, ἀτελῆ τοῦ γελοίου σοφίας δρέπων καρπόν, οὐδὲν οἶδεν, ὡς ἔοικεν, ἐφ᾽ ᾧ γελᾷ οὐδ᾽ ὅτι πράττει· κάλλιστα γὰρ δὴ τοῦτο καὶ λέγεται καὶ λελέξεται, ὅτι τὸ μὲν ὠφέλιμον καλόν, τὸ δὲ βλαβερὸν αἰσχρόν.
Παντάπασι μὲν οὖν.



Τοῦτο μὲν τοίνυν ἓν ὥσπερ κῦμα φῶμεν διαφεύγειν τοῦ γυναικείου πέρι νόμου λέγοντες, ὥστε μὴ παντάπασι κατακλυσθῆναι τιθέντας ὡς δεῖ κοινῇ πάντα ἐπιτηδεύειν τούς τε [457c] φύλακας ἡμῖν καὶ τὰς φυλακίδας, ἀλλά πῃ τὸν λόγον αὐτὸν αὑτῷ ὁμολογεῖσθαι ὡς δυνατά τε καὶ ὠφέλιμα λέγει;
Καὶ μάλα, ἔφη, οὐ σμικρὸν κῦμα διαφεύγεις.



Φήσεις γε, ἦν δ᾽ ἐγώ, οὐ μέγα αὐτὸ εἶναι, ὅταν τὸ μετὰ τοῦτο ἴδῃς.
Λέγε δή, ἴδω, ἔφη.



Τούτῳ, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἕπεται νόμος καὶ τοῖς ἔμπροσθεν τοῖς ἄλλοις, ὡς ἐγᾦμαι, ὅδε.
Τίς;

Τὰς γυναῖκας ταύτας τῶν ἀνδρῶν τούτων πάντων πάσας [457d] εἶναι κοινάς, ἰδίᾳ δὲ μηδενὶ μηδεμίαν συνοικεῖν· καὶ τοὺς παῖδας αὖ κοινούς, καὶ μήτε γονέα ἔκγονον εἰδέναι τὸν αὑτοῦ μήτε παῖδα γονέα.
Πολύ, ἔφη, τοῦτο ἐκείνου μεῖζον πρὸς ἀπιστίαν καὶ τοῦ δυνατοῦ πέρι καὶ τοῦ ὠφελίμου.


Οὐκ οἶμαι, ἦν δ᾽ ἐγώ, περί γε τοῦ ὠφελίμου ἀμφισβητεῖσθαι ἄν, ὡς οὐ μέγιστον ἀγαθὸν κοινὰς μὲν τὰς γυναῖκας εἶναι, κοινοὺς δὲ τοὺς παῖδας, εἴπερ οἷόν τε· ἀλλ᾽ οἶμαι περὶ τοῦ εἰ δυνατὸν ἢ μὴ πλείστην ἂν ἀμφισβήτησιν γενέσθαι.
[457e] Περὶ ἀμφοτέρων, ἦ δ᾽ ὅς, εὖ μάλ᾽ ἂν ἀμφισβητηθείη.




Λέγεις, ἦν δ᾽ ἐγώ, λόγων σύστασιν· ἐγὼ δ᾽ ᾤμην ἔκ γε τοῦ ἑτέρου ἀποδράσεσθαι, εἴ σοι δόξειεν ὠφέλιμον εἶναι, λοιπὸν δὲ δή μοι ἔσεσθαι περὶ τοῦ δυνατοῦ καὶ μή.
Ἀλλ᾽ οὐκ ἔλαθες, ἦ δ᾽ ὅς, ἀποδιδράσκων, ἀλλ᾽ ἀμφοτέρων πέρι δίδου λόγον.


Ὑφεκτέον, ἦν δ᾽ ἐγώ, δίκην. τοσόνδε μέντοι χάρισαί [458a] μοι· ἔασόν με ἑορτάσαι, ὥσπερ οἱ ἀργοὶ τὴν διάνοιαν εἰώθασιν ἑστιᾶσθαι ὑφ᾽ ἑαυτῶν, ὅταν μόνοι πορεύωνται. καὶ γὰρ οἱ τοιοῦτοί που, πρὶν ἐξευρεῖν τίνα τρόπον ἔσται τι ὧν ἐπιθυμοῦσι, τοῦτο παρέντες, ἵνα μὴ κάμνωσι βουλευόμενοι περὶ τοῦ δυνατοῦ καὶ μή, θέντες ὡς ὑπάρχον εἶναι ὃ βούλονται, ἤδη τὰ λοιπὰ διατάττουσιν καὶ χαίρουσιν διεξιόντες οἷα δράσουσι γενομένου, ἀργὸν καὶ ἄλλως ψυχὴν ἔτι [458b] ἀργοτέραν ποιοῦντες. ἤδη οὖν καὶ αὐτὸς μαλθακίζομαι, καὶ ἐκεῖνα μὲν ἐπιθυμῶ ἀναβαλέσθαι καὶ ὕστερον ἐπισκέψασθαι, ᾗ δυνατά, νῦν δὲ ὡς δυνατῶν ὄντων θεὶς σκέψομαι, ἄν μοι παριῇς, πῶς διατάξουσιν αὐτὰ οἱ ἄρχοντες γιγνόμενα, καὶ ὅτι πάντων συμφορώτατ᾽ ἂν εἴη πραχθέντα τῇ τε πόλει καὶ τοῖς φύλαξιν. ταῦτα πειράσομαί σοι πρότερα συνδιασκοπεῖσθαι, ὕστερα δ᾽ ἐκεῖνα, εἴπερ παριεῖς.
Ἀλλὰ παρίημι, ἔφη, καὶ σκόπει.








Οἶμαι τοίνυν, ἦν δ᾽ ἐγώ, εἴπερ ἔσονται οἱ ἄρχοντες ἄξιοι [458c] τούτου τοῦ ὀνόματος, οἵ τε τούτοις ἐπίκουροι κατὰ ταὐτά, τοὺς μὲν ἐθελήσειν ποιεῖν τὰ ἐπιταττόμενα, τοὺς δὲ ἐπιτάξειν, τὰ μὲν αὐτοὺς πειθομένους τοῖς νόμοις, τὰ δὲ καὶ μιμουμένους, ὅσα ἂν ἐκείνοις ἐπιτρέψωμεν.
Εἰκός, ἔφη.


Σὺ μὲν τοίνυν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ὁ νομοθέτης αὐτοῖς, ὥσπερ τοὺς ἄνδρας ἐξέλεξας, οὕτω καὶ τὰς γυναῖκας ἐκλέξας παραδώσεις καθ᾽ ὅσον οἷόν τε ὁμοφυεῖς· οἱ δέ, ἅτε οἰκίας τε καὶ συσσίτια κοινὰ ἔχοντες, ἰδίᾳ δὲ οὐδενὸς οὐδὲν τοιοῦτον [458d] κεκτημένου, ὁμοῦ δὴ ἔσονται, ὁμοῦ δὲ ἀναμεμειγμένων καὶ ἐν γυμνασίοις καὶ ἐν τῇ ἄλλῃ τροφῇ ὑπ᾽ ἀνάγκης οἶμαι τῆς ἐμφύτου ἄξονται πρὸς τὴν ἀλλήλων μεῖξιν. ἢ οὐκ ἀναγκαῖά σοι δοκῶ λέγειν;
Οὐ γεωμετρικαῖς γε, ἦ δ᾽ ὅς, ἀλλ᾽ ἐρωτικαῖς ἀνάγκαις, αἳ κινδυνεύουσιν ἐκείνων δριμύτεραι εἶναι πρὸς τὸ πείθειν τε καὶ ἕλκειν τὸν πολὺν λεών.



Καὶ μάλα, εἶπον. ἀλλὰ μετὰ δὴ ταῦτα, ὦ Γλαύκων, ἀτάκτως μὲν μείγνυσθαι ἀλλήλοις ἢ ἄλλο ὁτιοῦν ποιεῖν οὔτε [458e] ὅσιον ἐν εὐδαιμόνων πόλει οὔτ᾽ ἐάσουσιν οἱ ἄρχοντες.
Οὐ γὰρ δίκαιον, ἔφη.



Δῆλον δὴ ὅτι γάμους τὸ μετὰ τοῦτο ποιήσομεν ἱεροὺς εἰς δύναμιν ὅτι μάλιστα· εἶεν δ᾽ ἂν ἱεροὶ οἱ ὠφελιμώτατοι.
Παντάπασι μὲν οὖν.


[459a] Πῶς οὖν δὴ ὠφελιμώτατοι ἔσονται; τόδε μοι λέγε, ὦ Γλαύκων· ὁρῶ γάρ σου ἐν τῇ οἰκίᾳ καὶ κύνας θηρευτικοὺς καὶ τῶν γενναίων ὀρνίθων μάλα συχνούς· ἆρ᾽ οὖν, ὦ πρὸς Διός, προσέσχηκάς τι τοῖς τούτων γάμοις τε καὶ παιδοποιίᾳ;
Τὸ ποῖον; ἔφη.


Πρῶτον μὲν αὐτῶν τούτων, καίπερ ὄντων γενναίων, ἆρ᾽ οὐκ εἰσί τινες καὶ γίγνονται ἄριστοι;
Εἰσίν.

Πότερον οὖν ἐξ ἁπάντων ὁμοίως γεννᾷς, ἢ προθυμῇ ὅτι μάλιστα ἐκ τῶν ἀρίστων;
Ἐκ τῶν ἀρίστων.


[459b] Τί δ᾽; ἐκ τῶν νεωτάτων ἢ ἐκ τῶν γεραιτάτων ἢ ἐξ ἀκμαζόντων ὅτι μάλιστα;
Ἐξ ἀκμαζόντων.

Καὶ ἂν μὴ οὕτω γεννᾶται, πολύ σοι ἡγῇ χεῖρον ἔσεσθαι τό τε τῶν ὀρνίθων καὶ τὸ τῶν κυνῶν γένος;
Ἔγωγ᾽, ἔφη.

Τί δὲ ἵππων οἴει, ἦν δ᾽ ἐγώ, καὶ τῶν ἄλλων ζῴων; ἦ ἄλλῃ πῃ ἔχειν;
Ἄτοπον μεντἄν, ἦ δ᾽ ὅς, εἴη.

Βαβαῖ, ἦν δ᾽ ἐγώ, ὦ φίλε ἑταῖρε, ὡς ἄρα σφόδρα ἡμῖν δεῖ ἄκρων εἶναι τῶν ἀρχόντων, εἴπερ καὶ περὶ τὸ τῶν ἀνθρώπων γένος ὡσαύτως ἔχει.
[459c] Ἀλλὰ μὲν δὴ ἔχει, ἔφη· ἀλλὰ τί δή;

Ὅτι ἀνάγκη αὐτοῖς, ἦν δ᾽ ἐγώ, φαρμάκοις πολλοῖς χρῆσθαι. ἰατρὸν δέ που μὴ δεομένοις μὲν σώμασι φαρμάκων, ἀλλὰ διαίτῃ ἐθελόντων ὑπακούειν, καὶ φαυλότερον ἐξαρκεῖν ἡγούμεθα εἶναι· ὅταν δὲ δὴ καὶ φαρμακεύειν δέῃ, ἴσμεν ὅτι ἀνδρειοτέρου δεῖ τοῦ ἰατροῦ.
Ἀληθῆ· ἀλλὰ πρὸς τί λέγεις;



Πρὸς τόδε, ἦν δ᾽ ἐγώ· συχνῷ τῷ ψεύδει καὶ τῇ ἀπάτῃ κινδυνεύει ἡμῖν δεήσειν χρῆσθαι τοὺς ἄρχοντας ἐπ᾽ ὠφελίᾳ [459d] τῶν ἀρχομένων. ἔφαμεν δέ που ἐν φαρμάκου εἴδει πάντα τὰ τοιαῦτα χρήσιμα εἶναι.
Καὶ ὀρθῶς γε, ἔφη.

Ἐν τοῖς γάμοις τοίνυν καὶ παιδοποιίαις ἔοικε τὸ ὀρθὸν τοῦτο γίγνεσθαι οὐκ ἐλάχιστον.
Πῶς δή;

Δεῖ μέν, εἶπον, ἐκ τῶν ὡμολογημένων τοὺς ἀρίστους ταῖς ἀρίσταις συγγίγνεσθαι ὡς πλειστάκις, τοὺς δὲ φαυλοτάτους ταῖς φαυλοτάταις τοὐναντίον, καὶ τῶν μὲν τὰ ἔκγονα τρέφειν, [459e] τῶν δὲ μή, εἰ μέλλει τὸ ποίμνιον ὅτι ἀκρότατον εἶναι, καὶ ταῦτα πάντα γιγνόμενα λανθάνειν πλὴν αὐτοὺς τοὺς ἄρχοντας, εἰ αὖ ἡ ἀγέλη τῶν φυλάκων ὅτι μάλιστα ἀστασίαστος ἔσται.
Ὀρθότατα, ἔφη.




Οὐκοῦν δὴ ἑορταί τινες νομοθετητέαι ἐν αἷς συνάξομεν τάς τε νύμφας καὶ τοὺς νυμφίους καὶ θυσίαι, καὶ ὕμνοι [460a] ποιητέοι τοῖς ἡμετέροις ποιηταῖς πρέποντες τοῖς γιγνομένοις γάμοις· τὸ δὲ πλῆθος τῶν γάμων ἐπὶ τοῖς ἄρχουσι ποιήσομεν, ἵν᾽ ὡς μάλιστα διασῴζωσι τὸν αὐτὸν ἀριθμὸν τῶν ἀνδρῶν, πρὸς πολέμους τε καὶ νόσους καὶ πάντα τὰ τοιαῦτα ἀποσκοποῦντες, καὶ μήτε μεγάλη ἡμῖν ἡ πόλις κατὰ τὸ δυνατὸν μήτε σμικρὰ γίγνηται.
Ὀρθῶς, ἔφη.


Κλῆροι δή τινες οἶμαι ποιητέοι κομψοί, ὥστε τὸν φαῦλον ἐκεῖνον αἰτιᾶσθαι ἐφ᾽ ἑκάστης συνέρξεως τύχην ἀλλὰ μὴ τοὺς ἄρχοντας.
Καὶ μάλα, ἔφη.


[460b] Καὶ τοῖς ἀγαθοῖς γέ που τῶν νέων ἐν πολέμῳ ἢ ἄλλοθί που γέρα δοτέον καὶ ἆθλα ἄλλα τε καὶ ἀφθονεστέρα ἡ ἐξουσία τῆς τῶν γυναικῶν συγκοιμήσεως, ἵνα καὶ ἅμα μετὰ προφάσεως ὡς πλεῖστοι τῶν παίδων ἐκ τῶν τοιούτων σπείρωνται.
Ὀρθῶς.


Οὐκοῦν καὶ τὰ ἀεὶ γιγνόμενα ἔκγονα παραλαμβάνουσαι αἱ ἐπὶ τούτων ἐφεστηκυῖαι ἀρχαὶ εἴτε ἀνδρῶν εἴτε γυναικῶν εἴτε ἀμφότερα—κοιναὶ μὲν γάρ που καὶ ἀρχαὶ γυναιξί τε καὶ ἀνδράσιν—
Ναί.


[460c] Τὰ μὲν δὴ τῶν ἀγαθῶν, δοκῶ, λαβοῦσαι εἰς τὸν σηκὸν οἴσουσιν παρά τινας τροφοὺς χωρὶς οἰκούσας ἔν τινι μέρει τῆς πόλεως· τὰ δὲ τῶν χειρόνων, καὶ ἐάν τι τῶν ἑτέρων ἀνάπηρον γίγνηται, ἐν ἀπορρήτῳ τε καὶ ἀδήλῳ κατακρύψουσιν ὡς πρέπει.
Εἴπερ μέλλει, ἔφη, καθαρὸν τὸ γένος τῶν φυλάκων ἔσεσθαι.



Οὐκοῦν καὶ τροφῆς οὗτοι ἐπιμελήσονται τάς τε μητέρας ἐπὶ τὸν σηκὸν ἄγοντες ὅταν σπαργῶσι, πᾶσαν μηχανὴν [460d] μηχανώμενοι ὅπως μηδεμία τὸ αὑτῆς αἰσθήσεται, καὶ ἄλλας γάλα ἐχούσας ἐκπορίζοντες, ἐὰν μὴ αὐταὶ ἱκαναὶ ὦσι, καὶ αὐτῶν τούτων ἐπιμελήσονται ὅπως μέτριον χρόνον θηλάσονται, ἀγρυπνίας δὲ καὶ τὸν ἄλλον πόνον τίτθαις τε καὶ τροφοῖς παραδώσουσιν;
Πολλὴν ῥᾳστώνην, ἔφη, λέγεις τῆς παιδοποιίας ταῖς τῶν φυλάκων γυναιξίν.



Πρέπει γάρ, ἦν δ᾽ ἐγώ. τὸ δ᾽ ἐφεξῆς διέλθωμεν ὃ προυθέμεθα. ἔφαμεν γὰρ δὴ ἐξ ἀκμαζόντων δεῖν τὰ ἔκγονα γίγνεσθαι.
Ἀληθῆ.


[460e] Ἆρ᾽ οὖν σοι συνδοκεῖ μέτριος χρόνος ἀκμῆς τὰ εἴκοσι ἔτη γυναικί, ἀνδρὶ δὲ τὰ τριάκοντα;
Τὰ ποῖα αὐτῶν; ἔφη.

Γυναικὶ μέν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἀρξαμένῃ ἀπὸ εἰκοσιέτιδος μέχρι τετταρακονταέτιδος τίκτειν τῇ πόλει· ἀνδρὶ δέ, ἐπειδὰν τὴν ὀξυτάτην δρόμου ἀκμὴν παρῇ, τὸ ἀπὸ τούτου γεννᾶν τῇ πόλει μέχρι πεντεκαιπεντηκονταέτους.
[461a] Ἀμφοτέρων γοῦν, ἔφη, αὕτη ἀκμὴ σώματός τε καὶ φρονήσεως.


Οὐκοῦν ἐάντε πρεσβύτερος τούτων ἐάντε νεώτερος τῶν εἰς τὸ κοινὸν γεννήσεων ἅψηται, οὔτε ὅσιον οὔτε δίκαιον φήσομεν τὸ ἁμάρτημα, ὡς παῖδα φιτύοντος τῇ πόλει, ὅς, ἂν λάθῃ, γεννήσεται οὐχ ὑπὸ θυσιῶν οὐδ᾽ ὑπὸ εὐχῶν φύς, ἃς ἐφ᾽ ἑκάστοις τοῖς γάμοις εὔξονται καὶ ἱέρειαι καὶ ἱερεῖς καὶ σύμπασα ἡ πόλις ἐξ ἀγαθῶν ἀμείνους καὶ ἐξ ὠφελίμων [461b] ὠφελιμωτέρους ἀεὶ τοὺς ἐκγόνους γίγνεσθαι, ἀλλ᾽ ὑπὸ σκότου μετὰ δεινῆς ἀκρατείας γεγονώς.
Ὀρθῶς, ἔφη.



Ὁ αὐτὸς δέ γ᾽, εἶπον, νόμος, ἐάν τις τῶν ἔτι γεννώντων μὴ συνέρξαντος ἄρχοντος ἅπτηται τῶν ἐν ἡλικίᾳ γυναικῶν· νόθον γὰρ καὶ ἀνέγγυον καὶ ἀνίερον φήσομεν αὐτὸν παῖδα τῇ πόλει καθιστάναι.
Ὀρθότατα, ἔφη.


Ὅταν δὲ δὴ οἶμαι αἵ τε γυναῖκες καὶ οἱ ἄνδρες τοῦ γεννᾶν ἐκβῶσι τὴν ἡλικίαν, ἀφήσομέν που ἐλευθέρους αὐτοὺς [461c] συγγίγνεσθαι ᾧ ἂν ἐθέλωσι, πλὴν θυγατρὶ καὶ μητρὶ καὶ ταῖς τῶν θυγατέρων παισὶ καὶ ταῖς ἄνω μητρός, καὶ γυναῖκας αὖ πλὴν ὑεῖ καὶ πατρὶ καὶ τοῖς τούτων εἰς τὸ κάτω καὶ ἐπὶ τὸ ἄνω, καὶ ταῦτά γ᾽ ἤδη πάντα διακελευσάμενοι προθυμεῖσθαι μάλιστα μὲν μηδ᾽ εἰς φῶς ἐκφέρειν κύημα μηδέ γ᾽ ἕν, ἐὰν γένηται, ἐὰν δέ τι βιάσηται, οὕτω τιθέναι, ὡς οὐκ οὔσης τροφῆς τῷ τοιούτῳ.
Καὶ ταῦτα μέν γ᾽, ἔφη, μετρίως λέγεται· πατέρας δὲ καὶ [461d] θυγατέρας καὶ ἃ νυνδὴ ἔλεγες πῶς διαγνώσονται ἀλλήλων;





Οὐδαμῶς, ἦν δ᾽ ἐγώ· ἀλλ᾽ ἀφ᾽ ἧς ἂν ἡμέρας τις αὐτῶν νυμφίος γένηται, μετ᾽ ἐκείνην δεκάτῳ μηνὶ καὶ ἑβδόμῳ δὴ ἃ ἂν γένηται ἔκγονα, ταῦτα πάντα προσερεῖ τὰ μὲν ἄρρενα ὑεῖς, τὰ δὲ θήλεα θυγατέρας, καὶ ἐκεῖνα ἐκεῖνον πατέρα, καὶ οὕτω δὴ τὰ τούτων ἔκγονα παίδων παῖδας, καὶ ἐκεῖν᾽ αὖ ἐκείνους πάππους τε καὶ τηθάς, τὰ δ᾽ ἐν ἐκείνῳ τῷ χρόνῳ γεγονότα, ἐν ᾧ αἱ μητέρες καὶ οἱ πατέρες αὐτῶν ἐγέννων, [461e] ἀδελφάς τε καὶ ἀδελφούς, ὥστε, ὃ νυνδὴ ἐλέγομεν, ἀλλήλων μὴ ἅπτεσθαι. ἀδελφοὺς δὲ καὶ ἀδελφὰς δώσει ὁ νόμος συνοικεῖν, ἐὰν ὁ κλῆρος ταύτῃ συμπίπτῃ καὶ ἡ Πυθία προσαναιρῇ.
Ὀρθότατα, ἦ δ᾽ ὅς.




Ἡ μὲν δὴ κοινωνία, ὦ Γλαύκων, αὕτη τε καὶ τοιαύτη γυναικῶν τε καὶ παίδων τοῖς φύλαξί σοι τῆς πόλεως· ὡς δὲ ἑπομένη τε τῇ ἄλλῃ πολιτείᾳ καὶ μακρῷ βελτίστη, δεῖ δὴ τὸ μετὰ τοῦτο βεβαιώσασθαι παρὰ τοῦ λόγου. ἢ πῶς ποιῶμεν;
[462a] Οὕτω νὴ Δία, ἦ δ᾽ ὅς.



Ἆρ᾽ οὖν οὐχ ἥδε ἀρχὴ τῆς ὁμολογίας, ἐρέσθαι ἡμᾶς αὐτοὺς τί ποτε τὸ μέγιστον ἀγαθὸν ἔχομεν εἰπεῖν εἰς πόλεως κατασκευήν, οὗ δεῖ στοχαζόμενον τὸν νομοθέτην τιθέναι τοὺς νόμους, καὶ τί μέγιστον κακόν, εἶτα ἐπισκέψασθαι ἆρα ἃ νυνδὴ διήλθομεν εἰς μὲν τὸ τοῦ ἀγαθοῦ ἴχνος ἡμῖν ἁρμόττει, τῷ δὲ τοῦ κακοῦ ἀναρμοστεῖ;
Πάντων μάλιστα, ἔφη.



Ἔχομεν οὖν τι μεῖζον κακὸν πόλει ἢ ἐκεῖνο ὃ ἂν αὐτὴν [462b] διασπᾷ καὶ ποιῇ πολλὰς ἀντὶ μιᾶς; ἢ μεῖζον ἀγαθὸν τοῦ ὃ ἂν συνδῇ τε καὶ ποιῇ μίαν;
Οὐκ ἔχομεν.


Οὐκοῦν ἡ μὲν ἡδονῆς τε καὶ λύπης κοινωνία συνδεῖ, ὅταν ὅτι μάλιστα πάντες οἱ πολῖται τῶν αὐτῶν γιγνομένων τε καὶ ἀπολλυμένων παραπλησίως χαίρωσι καὶ λυπῶνται;
Παντάπασι μὲν οὖν, ἔφη.


Ἡ δέ γε τῶν τοιούτων ἰδίωσις διαλύει, ὅταν οἱ μὲν περιαλγεῖς, οἱ δὲ περιχαρεῖς γίγνωνται ἐπὶ τοῖς αὐτοῖς [462c] παθήμασι τῆς πόλεώς τε καὶ τῶν ἐν τῇ πόλει;
Τί δ᾽ οὔ;



Ἆρ᾽ οὖν ἐκ τοῦδε τὸ τοιόνδε γίγνεται, ὅταν μὴ ἅμα φθέγγωνται ἐν τῇ πόλει τὰ τοιάδε ῥήματα, τό τε ἐμὸν καὶ τὸ οὐκ ἐμόν; καὶ περὶ τοῦ ἀλλοτρίου κατὰ ταὐτά;
Κομιδῇ μὲν οὖν.


Ἐν ᾗτινι δὴ πόλει πλεῖστοι ἐπὶ τὸ αὐτὸ κατὰ ταὐτὰ τοῦτο λέγουσι τὸ ἐμὸν καὶ τὸ οὐκ ἐμόν, αὕτη ἄριστα διοικεῖται;
Πολύ γε.



Καὶ ἥτις δὴ ἐγγύτατα ἑνὸς ἀνθρώπου ἔχει; οἷον ὅταν που ἡμῶν δάκτυλός του πληγῇ, πᾶσα ἡ κοινωνία ἡ κατὰ τὸ σῶμα πρὸς τὴν ψυχὴν τεταμένη εἰς μίαν σύνταξιν τὴν τοῦ [462d] ἄρχοντος ἐν αὐτῇ ᾔσθετό τε καὶ πᾶσα ἅμα συνήλγησεν μέρους πονήσαντος ὅλη, καὶ οὕτω δὴ λέγομεν ὅτι ὁ ἄνθρωπος τὸν δάκτυλον ἀλγεῖ· καὶ περὶ ἄλλου ὁτουοῦν τῶν τοῦ ἀνθρώπου ὁ αὐτὸς λόγος, περί τε λύπης πονοῦντος μέρους καὶ περὶ ἡδονῆς ῥαΐζοντος;
Ὁ αὐτὸς γάρ, ἔφη· καὶ τοῦτο ὃ ἐρωτᾷς, τοῦ τοιούτου ἐγγύτατα ἡ ἄριστα πολιτευομένη πόλις οἰκεῖ.




Ἑνὸς δὴ οἶμαι πάσχοντος τῶν πολιτῶν ὁτιοῦν ἢ ἀγαθὸν [462e] ἢ κακὸν ἡ τοιαύτη πόλις μάλιστά τε φήσει ἑαυτῆς εἶναι τὸ πάσχον, καὶ ἢ συνησθήσεται ἅπασα ἢ συλλυπήσεται.
Ἀνάγκη, ἔφη, τήν γε εὔνομον.


Ὥρα ἂν εἴη, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐπανιέναι ἡμῖν ἐπὶ τὴν ἡμετέραν πόλιν, καὶ τὰ τοῦ λόγου ὁμολογήματα σκοπεῖν ἐν αὐτῇ, εἰ αὐτὴ μάλιστ᾽ ἔχει εἴτε καὶ ἄλλη τις μᾶλλον.
Οὐκοῦν χρή, ἔφη.


[463a] Τί οὖν; ἔστι μέν που καὶ ἐν ταῖς ἄλλαις πόλεσιν ἄρχοντές τε καὶ δῆμος, ἔστι δὲ καὶ ἐν ταύτῃ;
Ἔστι.

Πολίτας μὲν δὴ πάντες οὗτοι ἀλλήλους προσεροῦσι;
Πῶς δ᾽ οὔ;

Ἀλλὰ πρὸς τῷ πολίτας τί ὁ ἐν ταῖς ἄλλαις δῆμος τοὺς ἄρχοντας προσαγορεύει;
Ἐν μὲν ταῖς πολλαῖς δεσπότας, ἐν δὲ ταῖς δημοκρατουμέναις αὐτὸ τοὔνομα τοῦτο, ἄρχοντας.
Τί δ᾽ ὁ ἐν τῇ ἡμετέρᾳ δῆμος; πρὸς τῷ πολίτας τί τοὺς ἄρχοντάς φησιν εἶναι;
[463b] Σωτῆράς τε καὶ ἐπικούρους, ἔφη.

Τί δ᾽ οὗτοι τὸν δῆμον;
Μισθοδότας τε καὶ τροφέας.

Οἱ δ᾽ ἐν ταῖς ἄλλαις ἄρχοντες τοὺς δήμους;
Δούλους, ἔφη.

Τί δ᾽ οἱ ἄρχοντες ἀλλήλους;
Συνάρχοντας, ἔφη.

Τί δ᾽ οἱ ἡμέτεροι;
Συμφύλακας.

Ἔχεις οὖν εἰπεῖν τῶν ἀρχόντων τῶν ἐν ταῖς ἄλλαις πόλεσιν, εἴ τίς τινα ἔχει προσειπεῖν τῶν συναρχόντων τὸν μὲν ὡς οἰκεῖον, τὸν δ᾽ ὡς ἀλλότριον;
Καὶ πολλούς γε.

Οὐκοῦν τὸν μὲν οἰκεῖον ὡς ἑαυτοῦ νομίζει τε καὶ λέγει, [463c] τὸν δ᾽ ἀλλότριον ὡς οὐχ ἑαυτοῦ;
Οὕτω.

Τί δὲ οἱ παρὰ σοὶ φύλακες; ἔσθ᾽ ὅστις αὐτῶν ἔχοι ἂν τῶν συμφυλάκων νομίσαι τινὰ ἢ προσειπεῖν ὡς ἀλλότριον;
Οὐδαμῶς, ἔφη· παντὶ γὰρ ᾧ ἂν ἐντυγχάνῃ, ἢ ὡς ἀδελφῷ ἢ ὡς ἀδελφῇ ἢ ὡς πατρὶ ἢ ὡς μητρὶ ἢ ὑεῖ ἢ θυγατρὶ ἢ τούτων ἐκγόνοις ἢ προγόνοις νομιεῖ ἐντυγχάνειν.


Κάλλιστα, ἦν δ᾽ ἐγώ, λέγεις, ἀλλ᾽ ἔτι καὶ τόδε εἰπέ· πότερον αὐτοῖς τὰ ὀνόματα μόνον οἰκεῖα νομοθετήσεις, ἢ [463d] καὶ τὰς πράξεις πάσας κατὰ τὰ ὀνόματα πράττειν, περί τε τοὺς πατέρας, ὅσα νόμος περὶ πατέρας αἰδοῦς τε πέρι καὶ κηδεμονίας καὶ τοῦ ὑπήκοον δεῖν εἶναι τῶν γονέων, ἢ μήτε πρὸς θεῶν μήτε πρὸς ἀνθρώπων αὐτῷ ἄμεινον ἔσεσθαι, ὡς οὔτε ὅσια οὔτε δίκαια πράττοντος ἄν, εἰ ἄλλα πράττοι ἢ ταῦτα; αὗταί σοι ἢ ἄλλαι φῆμαι ἐξ ἁπάντων τῶν πολιτῶν ὑμνήσουσιν εὐθὺς περὶ τὰ τῶν παίδων ὦτα καὶ περὶ πατέρων, οὓς ἂν αὐτοῖς τις ἀποφήνῃ, καὶ περὶ τῶν ἄλλων συγγενῶν;
[463e] Αὗται, ἔφη· γελοῖον γὰρ ἂν εἴη εἰ ἄνευ ἔργων οἰκεῖα ὀνόματα διὰ τῶν στομάτων μόνον φθέγγοιντο.





Πασῶν ἄρα πόλεων μάλιστα ἐν αὐτῇ συμφωνήσουσιν ἑνός τινος ἢ εὖ ἢ κακῶς πράττοντος ὃ νυνδὴ ἐλέγομεν τὸ ῥῆμα, τὸ ὅτι τὸ ἐμὸν εὖ πράττει ἢ ὅτι τὸ ἐμὸν κακῶς.
Ἀληθέστατα αὖ, ἦ δ᾽ ὅς.



[464a] Οὐκοῦν μετὰ τούτου τοῦ δόγματός τε καὶ ῥήματος ἔφαμεν συνακολουθεῖν τάς τε ἡδονὰς καὶ τὰς λύπας κοινῇ;
Καὶ ὀρθῶς γε ἔφαμεν.


Οὐκοῦν μάλιστα τοῦ αὐτοῦ κοινωνήσουσιν ἡμῖν οἱ πολῖται, ὃ δὴ ἐμὸν ὀνομάσουσιν; τούτου δὲ κοινωνοῦντες οὕτω δὴ λύπης τε καὶ ἡδονῆς μάλιστα κοινωνίαν ἕξουσιν;
Πολύ γε.


Ἆρ᾽ οὖν τούτων αἰτία πρὸς τῇ ἄλλῃ καταστάσει ἡ τῶν γυναικῶν τε καὶ παίδων κοινωνία τοῖς φύλαξιν;
Πολὺ μὲν οὖν μάλιστα, ἔφη.


[464b] Ἀλλὰ μὴν μέγιστόν γε πόλει αὐτὸ ὡμολογήσαμεν ἀγαθόν, ἀπεικάζοντες εὖ οἰκουμένην πόλιν σώματι πρὸς μέρος αὑτοῦ λύπης τε πέρι καὶ ἡδονῆς ὡς ἔχει.
Καὶ ὀρθῶς γ᾽, ἔφη, ὡμολογήσαμεν.


Τοῦ μεγίστου ἄρα ἀγαθοῦ τῇ πόλει αἰτία ἡμῖν πέφανται ἡ κοινωνία τοῖς ἐπικούροις τῶν τε παίδων καὶ τῶν γυναικῶν.
Καὶ μάλ᾽, ἔφη.


Καὶ μὲν δὴ καὶ τοῖς πρόσθεν γε ὁμολογοῦμεν· ἔφαμεν γάρ που οὔτε οἰκίας τούτοις ἰδίας δεῖν εἶναι οὔτε γῆν οὔτε [464c] τι κτῆμα, ἀλλὰ παρὰ τῶν ἄλλων τροφὴν λαμβάνοντας, μισθὸν τῆς φυλακῆς, κοινῇ πάντας ἀναλίσκειν, εἰ μέλλοιεν ὄντως φύλακες εἶναι.
Ὀρθῶς, ἔφη.



Ἆρ᾽ οὖν οὐχ, ὅπερ λέγω, τά τε πρόσθεν εἰρημένα καὶ τὰ νῦν λεγόμενα ἔτι μᾶλλον ἀπεργάζεται αὐτοὺς ἀληθινοὺς φύλακας, καὶ ποιεῖ μὴ διασπᾶν τὴν πόλιν τὸ ἐμὸν ὀνομάζοντας μὴ τὸ αὐτὸ ἀλλ᾽ ἄλλον ἄλλο, τὸν μὲν εἰς τὴν ἑαυτοῦ οἰκίαν ἕλκοντα ὅτι ἂν δύνηται χωρὶς τῶν ἄλλων κτήσασθαι, [464d] τὸν δὲ εἰς τὴν ἑαυτοῦ ἑτέραν οὖσαν, καὶ γυναῖκά τε καὶ παῖδας ἑτέρους, ἡδονάς τε καὶ ἀλγηδόνας ἐμποιοῦντας ἰδίων ὄντων ἰδίας, ἀλλ᾽ ἑνὶ δόγματι τοῦ οἰκείου πέρι ἐπὶ τὸ αὐτὸ τείνοντας πάντας εἰς τὸ δυνατὸν ὁμοπαθεῖς λύπης τε καὶ ἡδονῆς εἶναι;
Κομιδῇ μὲν οὖν, ἔφη.







Τί δέ; δίκαι τε καὶ ἐγκλήματα πρὸς ἀλλήλους οὐκ οἰχήσεται ἐξ αὐτῶν ὡς ἔπος εἰπεῖν διὰ τὸ μηδὲν ἴδιον ἐκτῆσθαι πλὴν τὸ σῶμα, τὰ δ᾽ ἄλλα κοινά; ὅθεν δὴ ὑπάρχει [464e] τούτοις ἀστασιάστοις εἶναι, ὅσα γε διὰ χρημάτων ἢ παίδων καὶ συγγενῶν κτῆσιν ἄνθρωποι στασιάζουσιν;
Πολλὴ ἀνάγκη, ἔφη, ἀπηλλάχθαι.



Καὶ μὴν οὐδὲ βιαίων γε οὐδ᾽ αἰκίας δίκαι δικαίως ἂν εἶεν ἐν αὐτοῖς· ἥλιξι μὲν γὰρ ἥλικας ἀμύνεσθαι καλὸν καὶ δίκαιόν που φήσομεν, ἀνάγκην σωμάτων ἐπιμελείᾳ τιθέντες.
Ὀρθῶς, ἔφη.



[465a] Καὶ γὰρ τόδε ὀρθὸν ἔχει, ἦν δ᾽ ἐγώ, οὗτος ὁ νόμος· εἴ πού τίς τῳ θυμοῖτο, ἐν τῷ τοιούτῳ πληρῶν τὸν θυμὸν ἧττον ἐπὶ μείζους ἂν ἴοι στάσεις.
Πάνυ μὲν οὖν.


Πρεσβυτέρῳ μὴν νεωτέρων πάντων ἄρχειν τε καὶ κολάζειν προστετάξεται.
Δῆλον.

Καὶ μὴν ὅτι γε νεώτερος πρεσβύτερον, ἂν μὴ ἄρχοντες προστάττωσιν, οὔτε ἄλλο βιάζεσθαι ἐπιχειρήσει ποτὲ οὔτε τύπτειν, ὡς τὸ εἰκός. οἶμαι δ᾽ οὐδὲ ἄλλως ἀτιμάσει· ἱκανὼ γὰρ τὼ φύλακε κωλύοντε, δέος τε καὶ αἰδώς, αἰδὼς μὲν ὡς [465b] γονέων μὴ ἅπτεσθαι εἴργουσα, δέος δὲ τὸ τῷ πάσχοντι τοὺς ἄλλους βοηθεῖν, τοὺς μὲν ὡς ὑεῖς, τοὺς δὲ ὡς ἀδελφούς, τοὺς δὲ ὡς πατέρας.
Συμβαίνει γὰρ οὕτως, ἔφη.




Πανταχῇ δὴ ἐκ τῶν νόμων εἰρήνην πρὸς ἀλλήλους οἱ ἄνδρες ἄξουσι;
Πολλήν γε.

Τούτων μὴν ἐν ἑαυτοῖς μὴ στασιαζόντων οὐδὲν δεινὸν μή ποτε ἡ ἄλλη πόλις πρὸς τούτους ἢ πρὸς ἀλλήλους διχοστατήσῃ.
Οὐ γὰρ οὖν.


Τά γε μὴν σμικρότατα τῶν κακῶν δι᾽ ἀπρέπειαν ὀκνῶ [465c] καὶ λέγειν, ὧν ἀπηλλαγμένοι ἂν εἶεν, κολακείας τε πλουσίων πένητες ἀπορίας τε καὶ ἀλγηδόνας ὅσας ἐν παιδοτροφίᾳ καὶ χρηματισμοῖς διὰ τροφὴν οἰκετῶν ἀναγκαίαν ἴσχουσι, τὰ μὲν δανειζόμενοι, τὰ δ᾽ ἐξαρνούμενοι, τὰ δὲ πάντως πορισάμενοι θέμενοι παρὰ γυναῖκάς τε καὶ οἰκέτας, ταμιεύειν παραδόντες, ὅσα τε, ὦ φίλε, περὶ αὐτὰ καὶ οἷα πάσχουσι, δῆλά τε δὴ καὶ ἀγεννῆ καὶ οὐκ ἄξια λέγειν.
[465d] Δῆλα γάρ, ἔφη, καὶ τυφλῷ.






Πάντων τε δὴ τούτων ἀπαλλάξονται, ζήσουσί τε τοῦ μακαριστοῦ βίου ὃν οἱ ὀλυμπιονῖκαι ζῶσι μακαριώτερον.
Πῇ;

Διὰ σμικρόν που μέρος εὐδαιμονίζονται ἐκεῖνοι ὧν τούτοις ὑπάρχει. ἥ τε γὰρ τῶνδε νίκη καλλίων, ἥ τ᾽ ἐκ τοῦ δημοσίου τροφὴ τελεωτέρα. νίκην τε γὰρ νικῶσι συμπάσης τῆς πόλεως σωτηρίαν, τροφῇ τε καὶ τοῖς ἄλλοις πᾶσιν ὅσων βίος δεῖται αὐτοί τε καὶ παῖδες ἀναδοῦνται, καὶ γέρα δέχονται [465e] παρὰ τῆς αὑτῶν πόλεως ζῶντές τε καὶ τελευτήσαντες ταφῆς ἀξίας μετέχουσιν.
Καὶ μάλα, ἔφη, καλά.


Μέμνησαι οὖν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ὅτι ἐν τοῖς πρόσθεν οὐκ οἶδα ὅτου λόγος ἡμῖν ἐπέπληξεν ὅτι τοὺς φύλακας οὐκ [466a] εὐδαίμονας ποιοῖμεν, οἷς ἐξὸν πάντα ἔχειν τὰ τῶν πολιτῶν οὐδὲν ἔχοιεν; ἡμεῖς δέ που εἴπομεν ὅτι τοῦτο μέν, εἴ που παραπίπτοι, εἰς αὖθις σκεψοίμεθα, νῦν δὲ τοὺς μὲν φύλακας φύλακας ποιοῖμεν, τὴν δὲ πόλιν ὡς οἷοί τ᾽ εἶμεν εὐδαιμονεστάτην, ἀλλ᾽ οὐκ εἰς ἓν ἔθνος ἀποβλέποντες ἐν αὐτῇ τοῦτο εὔδαιμον πλάττοιμεν;
Μέμνημαι, ἔφη.


Τί οὖν; νῦν ἡμῖν ὁ τῶν ἐπικούρων βίος, εἴπερ τοῦ γε τῶν ὀλυμπιονικῶν πολύ τε καλλίων καὶ ἀμείνων φαίνεται, [466b] μή πῃ κατὰ τὸν τῶν σκυτοτόμων φαίνεται βίον ἤ τινων ἄλλων δημιουργῶν ἢ τὸν τῶν γεωργῶν;
Οὔ μοι δοκεῖ, ἔφη.


Ἀλλὰ μέντοι, ὅ γε καὶ ἐκεῖ ἔλεγον, δίκαιον καὶ ἐνταῦθα εἰπεῖν, ὅτι εἰ οὕτως ὁ φύλαξ ἐπιχειρήσει εὐδαίμων γίγνεσθαι, ὥστε μηδὲ φύλαξ εἶναι, μηδ᾽ ἀρκέσει αὐτῷ βίος οὕτω μέτριος καὶ βέβαιος καὶ ὡς ἡμεῖς φαμεν ἄριστος, ἀλλ᾽ ἀνόητός τε καὶ μειρακιώδης δόξα ἐμπεσοῦσα εὐδαιμονίας πέρι ὁρμήσει [466c] αὐτὸν διὰ δύναμιν ἐπὶ τὸ ἅπαντα τὰ ἐν τῇ πόλει οἰκειοῦσθαι, γνώσεται τὸν Ἡσίοδον ὅτι τῷ ὄντι ἦν σοφὸς λέγων «πλέον» εἶναί πως «ἥμισυ παντός».
Ἐμοὶ μέν, ἔφη, συμβούλῳ χρώμενος μενεῖ ἐπὶ τούτῳ τῷ βίῳ.





Συγχωρεῖς ἄρα, ἦν δ᾽ ἐγώ, τὴν τῶν γυναικῶν κοινωνίαν τοῖς ἀνδράσιν, ἣν διεληλύθαμεν, παιδείας τε πέρι καὶ παίδων καὶ φυλακῆς τῶν ἄλλων πολιτῶν, κατά τε πόλιν μενούσας εἰς πόλεμόν τε ἰούσας καὶ συμφυλάττειν δεῖν καὶ [466d] συνθηρεύειν ὥσπερ κύνας, καὶ πάντα πάντῃ κατὰ τὸ δυνατὸν κοινωνεῖν, καὶ ταῦτα πραττούσας τά τε βέλτιστα πράξειν καὶ οὐ παρὰ φύσιν τὴν τοῦ θήλεος πρὸς τὸ ἄρρεν, ᾗ πεφύκατον πρὸς ἀλλήλω κοινωνεῖν;
Συγχωρῶ, ἔφη.




Οὐκοῦν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐκεῖνο λοιπὸν διελέσθαι, εἰ ἄρα καὶ ἐν ἀνθρώποις δυνατόν, ὥσπερ ἐν ἄλλοις ζῴοις, ταύτην τὴν κοινωνίαν ἐγγενέσθαι, καὶ ὅπῃ δυνατόν;
Ἔφθης, ἔφη, εἰπὼν ᾗ ἔμελλον ὑπολήψεσθαι.




[466e] Περὶ μὲν γὰρ τῶν ἐν τῷ πολέμῳ οἶμαι, ἔφην, δῆλον ὃν τρόπον πολεμήσουσιν.
Πῶς; ἦ δ᾽ ὅς.


Ὅτι κοινῇ στρατεύσονται, καὶ πρός γε ἄξουσι τῶν παίδων εἰς τὸν πόλεμον ὅσοι ἁδροί, ἵν᾽ ὥσπερ οἱ τῶν ἄλλων δημιουργῶν θεῶνται ταῦτα ἃ τελεωθέντας δεήσει δημιουργεῖν· [467a] πρὸς δὲ τῇ θέᾳ διακονεῖν καὶ ὑπηρετεῖν πάντα τὰ περὶ τὸν πόλεμον, καὶ θεραπεύειν πατέρας τε καὶ μητέρας. ἢ οὐκ ᾔσθησαι τὰ περὶ τὰς τέχνας, οἷον τοὺς τῶν κεραμέων παῖδας, ὡς πολὺν χρόνον διακονοῦντες θεωροῦσι πρὶν ἅπτεσθαι τοῦ κεραμεύειν;
Καὶ μάλα.




Ἦ οὖν ἐκείνοις ἐπιμελέστερον παιδευτέον ἢ τοῖς φύλαξι τοὺς αὑτῶν ἐμπειρίᾳ τε καὶ θέᾳ τῶν προσηκόντων;
Καταγέλαστον μεντἄν, ἔφη, εἴη.



Ἀλλὰ μὴν καὶ μαχεῖταί γε πᾶν ζῷον διαφερόντως [467b] παρόντων ὧν ἂν τέκῃ.
Ἔστιν οὕτω. κίνδυνος δέ, ὦ Σώκρατες, οὐ σμικρὸς σφαλεῖσιν, οἷα δὴ ἐν πολέμῳ φιλεῖ, πρὸς ἑαυτοῖς παῖδας ἀπολέσαντας ποιῆσαι καὶ τὴν ἄλλην πόλιν ἀδύνατον ἀναλαβεῖν.




Ἀληθῆ, ἦν δ᾽ ἐγώ, λέγεις. ἀλλὰ σὺ πρῶτον μὲν ἡγῇ παρασκευαστέον τὸ μή ποτε κινδυνεῦσαι;
Οὐδαμῶς.

Τί δ᾽; εἴ που κινδυνευτέον, οὐκ ἐν ᾧ βελτίους ἔσονται κατορθοῦντες;
Δῆλον δή.

[467c] Ἀλλὰ σμικρὸν οἴει διαφέρειν καὶ οὐκ ἄξιον κινδύνου θεωρεῖν ἢ μὴ τὰ περὶ τὸν πόλεμον παῖδας τοὺς ἄνδρας πολεμικοὺς ἐσομένους;
Οὔκ, ἀλλὰ διαφέρει πρὸς ὃ λέγεις.

Τοῦτο μὲν ἄρα ὑπαρκτέον, θεωροὺς πολέμου τοὺς παῖδας ποιεῖν, προσμηχανᾶσθαι δ᾽ αὐτοῖς ἀσφάλειαν, καὶ καλῶς ἕξει· ἦ γάρ;
Ναί.


Οὐκοῦν, ἦν δ᾽ ἐγώ, πρῶτον μὲν αὐτῶν οἱ πατέρες, ὅσα ἄνθρωποι, οὐκ ἀμαθεῖς ἔσονται ἀλλὰ γνωμονικοὶ τῶν [467d] στρατειῶν ὅσαι τε καὶ μὴ ἐπικίνδυνοι;
Εἰκός, ἔφη.


Εἰς μὲν ἄρα τὰς ἄξουσιν, εἰς δὲ τὰς εὐλαβήσονται.
Ὀρθῶς.


Καὶ ἄρχοντάς γέ που, ἦν δ᾽ ἐγώ, οὐ τοὺς φαυλοτάτους αὐτοῖς ἐπιστήσουσιν ἀλλὰ τοὺς ἐμπειρίᾳ τε καὶ ἡλικίᾳ ἱκανοὺς ἡγεμόνας τε καὶ παιδαγωγοὺς εἶναι.
Πρέπει γάρ.

Ἀλλὰ γάρ, φήσομεν, καὶ παρὰ δόξαν πολλὰ πολλοῖς δὴ ἐγένετο.
Καὶ μάλα.

Πρὸς τοίνυν τὰ τοιαῦτα, ὦ φίλε, πτεροῦν χρὴ παιδία ὄντα εὐθύς, ἵν᾽, ἄν τι δέῃ, πετόμενοι ἀποφεύγωσιν.
[467e] Πῶς λέγεις; ἔφη.


Ἐπὶ τοὺς ἵππους, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἀναβιβαστέον ὡς νεωτάτους, καὶ διδαξαμένους ἱππεύειν ἐφ᾽ ἵππων ἀκτέον ἐπὶ τὴν θέαν, μὴ θυμοειδῶν μηδὲ μαχητικῶν, ἀλλ᾽ ὅτι ποδωκεστάτων καὶ εὐηνιωτάτων. οὕτω γὰρ κάλλιστά τε θεάσονται τὸ αὑτῶν ἔργον, καὶ ἀσφαλέστατα, ἄν τι δέῃ, σωθήσονται μετὰ πρεσβυτέρων ἡγεμόνων ἑπόμενοι.
Ὀρθῶς, ἔφη, μοι δοκεῖς λέγειν.


[468a] Τί δὲ δή, εἶπον, τὰ περὶ τὸν πόλεμον; πῶς ἑκτέον σοι τοὺς στρατιώτας πρὸς αὑτούς τε καὶ τοὺς πολεμίους; ἆρ᾽ ὀρθῶς μοι καταφαίνεται ἢ οὔ;
Λέγ᾽, ἔφη, ποῖ᾽ αὖ.


Αὐτῶν μέν, εἶπον, τὸν λιπόντα τάξιν ἢ ὅπλα ἀποβαλόντα ἤ τι τῶν τοιούτων ποιήσαντα διὰ κάκην ἆρα οὐ δημιουργόν τινα δεῖ καθιστάναι ἢ γεωργόν;
Πάνυ μὲν οὖν.

Τὸν δὲ ζῶντα εἰς τοὺς πολεμίους ἁλόντα ἆρ᾽ οὐ δωρεὰν διδόναι τοῖς ἑλοῦσι χρῆσθαι τῇ ἄγρᾳ ὅτι ἂν βούλωνται;
[468b] Κομιδῇ γε.


Τὸν δὲ ἀριστεύσαντά τε καὶ εὐδοκιμήσαντα οὐ πρῶτον μὲν ἐπὶ στρατιᾶς ὑπὸ τῶν συστρατευομένων μειρακίων τε καὶ παίδων ἐν μέρει ὑπὸ ἑκάστου δοκεῖ σοι χρῆναι στεφανωθῆναι; ἢ οὔ;
Ἔμοιγε.


Τί δέ; δεξιωθῆναι;
Καὶ τοῦτο.

Ἀλλὰ τόδ᾽ οἶμαι, ἦν δ᾽ ἐγώ, οὐκέτι σοι δοκεῖ.
Τὸ ποῖον;

Τὸ φιλῆσαί τε καὶ φιληθῆναι ὑπὸ ἑκάστου.
Πάντων, ἔφη, μάλιστα· καὶ προστίθημί γε τῷ νόμῳ, [468c] ἕως ἂν ἐπὶ ταύτης ὦσι τῆς στρατιᾶς, καὶ μηδενὶ ἐξεῖναι ἀπαρνηθῆναι ὃν ἂν βούληται φιλεῖν, ἵνα καί, ἐάν τίς του τύχῃ ἐρῶν ἢ ἄρρενος ἢ θηλείας, προθυμότερος ᾖ πρὸς τὸ τἀριστεῖα φέρειν.


Καλῶς, ἦν δ᾽ ἐγώ. ὅτι μὲν γὰρ ἀγαθῷ ὄντι γάμοι τε ἕτοιμοι πλείους ἢ τοῖς ἄλλοις καὶ αἱρέσεις τῶν τοιούτων πολλάκις παρὰ τοὺς ἄλλους ἔσονται, ἵν᾽ ὅτι πλεῖστοι ἐκ τοῦ τοιούτου γίγνωνται, εἴρηται ἤδη.
Εἴπομεν γάρ, ἔφη.


Ἀλλὰ μὴν καὶ καθ᾽ Ὅμηρον τοῖς τοιοῖσδε δίκαιον τιμᾶν [468d] τῶν νέων ὅσοι ἀγαθοί. καὶ γὰρ Ὅμηρος τὸν εὐδοκιμήσαντα ἐν τῷ πολέμῳ «νώτοισιν» Αἴαντα ἔφη «διηνεκέεσσι γεραίρεσθαι», ὡς ταύτην οἰκείαν οὖσαν τιμὴν τῷ ἡβῶντί τε καὶ ἀνδρείῳ, ἐξ ἧς ἅμα τῷ τιμᾶσθαι καὶ τὴν ἰσχὺν αὐξήσει.
Ὀρθότατα, ἔφη.


Πεισόμεθα ἄρα, ἦν δ᾽ ἐγώ, ταῦτά γε Ὁμήρῳ. καὶ γὰρ ἡμεῖς ἔν τε θυσίαις καὶ τοῖς τοιούτοις πᾶσι τοὺς ἀγαθούς, καθ᾽ ὅσον ἂν ἀγαθοὶ φαίνωνται, καὶ ὕμνοις καὶ οἷς νυνδὴ ἐλέγομεν τιμήσομεν, πρὸς δὲ τούτοις «ἕδραις τε καὶ [468e] κρέασιν ἰδὲ πλείοις δεπάεσσιν», ἵνα ἅμα τῷ τιμᾶν ἀσκῶμεν τοὺς ἀγαθοὺς ἄνδρας τε καὶ γυναῖκας.
Κάλλιστα, ἔφη, λέγεις.


Εἶεν· τῶν δὲ δὴ ἀποθανόντων ἐπὶ στρατιᾶς ὃς ἂν εὐδοκιμήσας τελευτήσῃ ἆρ᾽ οὐ πρῶτον μὲν φήσομεν τοῦ χρυσοῦ γένους εἶναι;
Πάντων γε μάλιστα.

Ἀλλ᾽ οὐ πεισόμεθα Ἡσιόδῳ, ἐπειδάν τινες τοῦ τοιούτου γένους τελευτήσωσιν, ὡς ἄρα—
[469a] οἱ μὲν δαίμονες ἁγνοὶ ἐπιχθόνιοι τελέθουσιν,
ἐσθλοί, ἀλεξίκακοι, φύλακες μερόπων ἀνθρώπων;
Πεισόμεθα μὲν οὖν.

Διαπυθόμενοι ἄρα τοῦ θεοῦ πῶς χρὴ τοὺς δαιμονίους τε καὶ θείους τιθέναι καὶ τίνι διαφόρῳ, οὕτω καὶ ταύτῃ θήσομεν ᾗ ἂν ἐξηγῆται;
Τί δ᾽ οὐ μέλλομεν;


Καὶ τὸν λοιπὸν δὴ χρόνον ὡς δαιμόνων, οὕτω [469b] θεραπεύσομέν τε καὶ προσκυνήσομεν αὐτῶν τὰς θήκας; ταὐτὰ δὲ ταῦτα νομιοῦμεν ὅταν τις γήρᾳ ἤ τινι ἄλλῳ τρόπῳ τελευτήσῃ τῶν ὅσοι ἂν διαφερόντως ἐν τῷ βίῳ ἀγαθοὶ κριθῶσιν;
Δίκαιον γοῦν, ἔφη.

Τί δέ; πρὸς τοὺς πολεμίους πῶς ποιήσουσιν ἡμῖν οἱ στρατιῶται;
Τὸ ποῖον δή;

Πρῶτον μὲν ἀνδραποδισμοῦ πέρι, δοκεῖ δίκαιον Ἕλληνας Ἑλληνίδας πόλεις ἀνδραποδίζεσθαι, ἢ μηδ᾽ ἄλλῃ ἐπιτρέπειν κατὰ τὸ δυνατὸν καὶ τοῦτο ἐθίζειν, τοῦ Ἑλληνικοῦ [469c] γένους φείδεσθαι, εὐλαβουμένους τὴν ὑπὸ τῶν βαρβάρων δουλείαν;
Ὅλῳ καὶ παντί, ἔφη, διαφέρει τὸ φείδεσθαι.


Μηδὲ Ἕλληνα ἄρα δοῦλον ἐκτῆσθαι μήτε αὐτούς, τοῖς τε ἄλλοις Ἕλλησιν οὕτω συμβουλεύειν;
Πάνυ μὲν οὖν, ἔφη· μᾶλλόν γ᾽ ἂν οὖν οὕτω πρὸς τοὺς βαρβάρους τρέποιντο, ἑαυτῶν δ᾽ ἀπέχοιντο.


Τί δέ; σκυλεύειν, ἦν δ᾽ ἐγώ, τοὺς τελευτήσαντας πλὴν ὅπλων, ἐπειδὰν νικήσωσιν, ἦ καλῶς ἔχει; ἢ οὐ πρόφασιν [469d] μὲν τοῖς δειλοῖς ἔχει μὴ πρὸς τὸν μαχόμενον ἰέναι, ὥς τι τῶν δεόντων δρῶντας ὅταν περὶ τὸν τεθνεῶτα κυπτάζωσι, πολλὰ δὲ ἤδη στρατόπεδα διὰ τὴν τοιαύτην ἁρπαγὴν ἀπώλετο;
Καὶ μάλα.



Ἀνελεύθερον δὲ οὐ δοκεῖ καὶ φιλοχρήματον νεκρὸν συλᾶν, καὶ γυναικείας τε καὶ σμικρᾶς διανοίας τὸ πολέμιον νομίζειν τὸ σῶμα τοῦ τεθνεῶτος ἀποπταμένου τοῦ ἐχθροῦ, λελοιπότος δὲ ᾧ ἐπολέμει; ἢ οἴει τι διάφορον δρᾶν τοὺς τοῦτο [469e] ποιοῦντας τῶν κυνῶν, αἳ τοῖς λίθοις οἷς ἂν βληθῶσι χαλεπαίνουσι, τοῦ βάλλοντος οὐχ ἁπτόμεναι;
Οὐδὲ σμικρόν, ἔφη.



Ἐατέον ἄρα τὰς νεκροσυλίας καὶ τὰς τῶν ἀναιρέσεων διακωλύσεις;
Ἐατέον μέντοι, ἔφη, νὴ Δία.


Οὐδὲ μήν που πρὸς τὰ ἱερὰ τὰ ὅπλα οἴσομεν ὡς ἀναθήσοντες, ἄλλως τε καὶ τὰ τῶν Ἑλλήνων, ἐάν τι ἡμῖν μέλῃ [470a] τῆς πρὸς τοὺς ἄλλους Ἕλληνας εὐνοίας· μᾶλλον δὲ καὶ φοβησόμεθα μή τι μίασμα ᾖ πρὸς ἱερὸν τὰ τοιαῦτα ἀπὸ τῶν οἰκείων φέρειν, ἐὰν μή τι δὴ ὁ θεὸς ἄλλο λέγῃ.
Ὀρθότατα, ἔφη.


Τί δὲ γῆς τε τμήσεως τῆς Ἑλληνικῆς καὶ οἰκιῶν ἐμπρήσεως; ποῖόν τί σοι δράσουσιν οἱ στρατιῶται πρὸς τοὺς πολεμίους;
Σοῦ, ἔφη, δόξαν ἀποφαινομένου ἡδέως ἂν ἀκούσαιμι.
Ἐμοὶ μὲν τοίνυν, ἦν δ᾽ ἐγώ, δοκεῖ τούτων μηδέτερα ποιεῖν, [470b] ἀλλὰ τὸν ἐπέτειον καρπὸν ἀφαιρεῖσθαι. καὶ ὧν ἕνεκα, βούλει σοι λέγω;


Πάνυ γε.
Φαίνεταί μοι, ὥσπερ καὶ ὀνομάζεται δύο ταῦτα ὀνόματα, πόλεμός τε καὶ στάσις, οὕτω καὶ εἶναι δύο, ὄντα ἐπὶ δυοῖν τινοιν διαφοραῖν. λέγω δὲ τὰ δύο τὸ μὲν οἰκεῖον καὶ συγγενές, τὸ δὲ ἀλλότριον καὶ ὀθνεῖον. ἐπὶ μὲν οὖν τῇ τοῦ οἰκείου ἔχθρᾳ στάσις κέκληται, ἐπὶ δὲ τῇ τοῦ ἀλλοτρίου πόλεμος.





Καὶ οὐδέν γε, ἔφη, ἀπὸ τρόπου λέγεις.

[470c] Ὅρα δὴ καὶ εἰ τόδε πρὸς τρόπου λέγω. φημὶ γὰρ τὸ μὲν Ἑλληνικὸν γένος αὐτὸ αὑτῷ οἰκεῖον εἶναι καὶ συγγενές, τῷ δὲ βαρβαρικῷ ὀθνεῖόν τε καὶ ἀλλότριον.
Καλῶς γε, ἔφη.


Ἕλληνας μὲν ἄρα βαρβάροις καὶ βαρβάρους Ἕλλησι πολεμεῖν μαχομένους τε φήσομεν καὶ πολεμίους φύσει εἶναι, καὶ πόλεμον τὴν ἔχθραν ταύτην κλητέον· Ἕλληνας δὲ Ἕλλησιν, ὅταν τι τοιοῦτον δρῶσιν, φύσει μὲν φίλους εἶναι, νοσεῖν δ᾽ ἐν τῷ τοιούτῳ τὴν Ἑλλάδα καὶ στασιάζειν, [470d] καὶ στάσιν τὴν τοιαύτην ἔχθραν κλητέον.
Ἐγὼ μέν, ἔφη, συγχωρῶ οὕτω νομίζειν.



Σκόπει δή, εἶπον, ὅτι ἐν τῇ νῦν ὁμολογουμένῃ στάσει, ὅπου ἄν τι τοιοῦτον γένηται καὶ διαστῇ πόλις, ἐὰν ἑκάτεροι ἑκατέρων τέμνωσιν ἀγροὺς καὶ οἰκίας ἐμπιμπρῶσιν, ὡς ἀλιτηριώδης τε δοκεῖ ἡ στάσις εἶναι καὶ οὐδέτεροι αὐτῶν φιλοπόλιδες —οὐ γὰρ ἄν ποτε ἐτόλμων τὴν τροφόν τε καὶ μητέρα κείρειν— ἀλλὰ μέτριον εἶναι τοὺς καρποὺς [470e] ἀφαιρεῖσθαι τοῖς κρατοῦσι τῶν κρατουμένων, καὶ διανοεῖσθαι ὡς διαλλαγησομένων καὶ οὐκ ἀεὶ πολεμησόντων.
Πολὺ γάρ, ἔφη, ἡμερωτέρων αὕτη ἡ διάνοια ἐκείνης.




Τί δὲ δή; ἔφην· ἣν σὺ πόλιν οἰκίζεις, οὐχ Ἑλληνὶς ἔσται;
Δεῖ γ᾽ αὐτήν, ἔφη.


Οὐκοῦν καὶ ἀγαθοί τε καὶ ἥμεροι ἔσονται;
Σφόδρα γε.

Ἀλλ᾽ οὐ φιλέλληνες; οὐδὲ οἰκείαν τὴν Ἑλλάδα ἡγήσονται, οὐδὲ κοινωνήσουσιν ὧνπερ οἱ ἄλλοι ἱερῶν;
Καὶ σφόδρα γε.


[471a] Οὐκοῦν τὴν πρὸς τοὺς Ἕλληνας διαφοράν, ὡς οἰκείους, στάσιν ἡγήσονται καὶ οὐδὲ ὀνομάσουσιν πόλεμον;
Οὐ γάρ.



Καὶ ὡς διαλλαγησόμενοι ἄρα διοίσονται;
Πάνυ μὲν οὖν.

Εὐμενῶς δὴ σωφρονιοῦσιν, οὐκ ἐπὶ δουλείᾳ κολάζοντες οὐδ᾽ ἐπ᾽ ὀλέθρῳ, σωφρονισταὶ ὄντες, οὐ πολέμιοι.
Οὕτως, ἔφη.



Οὐδ᾽ ἄρα τὴν Ἑλλάδα Ἕλληνες ὄντες κεροῦσιν, οὐδὲ οἰκήσεις ἐμπρήσουσιν, οὐδὲ ὁμολογήσουσιν ἐν ἑκάστῃ πόλει πάντας ἐχθροὺς αὑτοῖς εἶναι, καὶ ἄνδρας καὶ γυναῖκας καὶ παῖδας, ἀλλ᾽ ὀλίγους ἀεὶ ἐχθροὺς τοὺς αἰτίους τῆς διαφορᾶς. [471b] καὶ διὰ ταῦτα πάντα οὔτε τὴν γῆν ἐθελήσουσιν κείρειν αὐτῶν, ὡς φίλων τῶν πολλῶν, οὔτε οἰκίας ἀνατρέπειν, ἀλλὰ μέχρι τούτου ποιήσονται τὴν διαφοράν, μέχρι οὗ ἂν οἱ αἴτιοι ἀναγκασθῶσιν ὑπὸ τῶν ἀναιτίων ἀλγούντων δοῦναι δίκην.
Ἐγὼ μέν, ἔφη, ὁμολογῶ οὕτω δεῖν πρὸς τοὺς ἐναντίους τοὺς ἡμετέρους πολίτας προσφέρεσθαι· πρὸς δὲ τοὺς βαρβάρους, ὡς νῦν οἱ Ἕλληνες πρὸς ἀλλήλους.



Τιθῶμεν δὴ καὶ τοῦτον τὸν νόμον τοῖς φύλαξι, μήτε γῆν [471c] τέμνειν μήτε οἰκίας ἐμπιμπράναι;
Θῶμεν, ἔφη, καὶ ἔχειν γε καλῶς ταῦτά τε καὶ τὰ πρόσθεν.





Ἀλλὰ γάρ μοι δοκεῖς, ὦ Σώκρατες, ἐάν τίς σοι τὰ τοιαῦτα ἐπιτρέπῃ λέγειν, οὐδέποτε μνησθήσεσθαι ὃ ἐν τῷ πρόσθεν παρωσάμενος πάντα ταῦτα εἴρηκας, τὸ ὡς δυνατὴ αὕτη ἡ πολιτεία γενέσθαι καὶ τίνα τρόπον ποτὲ δυνατή· ἐπεὶ ὅτι γε, εἰ γένοιτο, πάντ᾽ ἂν εἴη ἀγαθὰ πόλει ᾗ γένοιτο, καὶ ἃ σὺ παραλείπεις ἐγὼ λέγω, ὅτι καὶ τοῖς πολεμίοις [471d] ἄριστ᾽ ἂν μάχοιντο τῷ ἥκιστα ἀπολείπειν ἀλλήλους, γιγνώσκοντές τε καὶ ἀνακαλοῦντες ταῦτα τὰ ὀνόματα ἑαυτούς, ἀδελφούς, πατέρας, ὑεῖς· εἰ δὲ καὶ τὸ θῆλυ συστρατεύοιτο, εἴτε καὶ ἐν τῇ αὐτῇ τάξει εἴτε καὶ ὄπισθεν ἐπιτεταγμένον, φόβων τε ἕνεκα τοῖς ἐχθροῖς καὶ εἴ ποτέ τις ἀνάγκη βοηθείας γένοιτο, οἶδ᾽ ὅτι ταύτῃ πάντῃ ἄμαχοι ἂν εἶεν· καὶ οἴκοι γε ἃ παραλείπεται ἀγαθά, ὅσα ἂν εἴη αὐτοῖς, ὁρῶ. [471e] ἀλλ᾽ ὡς ἐμοῦ ὁμολογοῦντος πάντα ταῦτα ὅτι εἴη ἂν καὶ ἄλλα γε μυρία, εἰ γένοιτο ἡ πολιτεία αὕτη, μηκέτι πλείω περὶ αὐτῆς λέγε, ἀλλὰ τοῦτο αὐτὸ ἤδη πειρώμεθα ἡμᾶς αὐτοὺς πείθειν, ὡς δυνατὸν καὶ ᾗ δυνατόν, τὰ δ᾽ ἄλλα χαίρειν ἐῶμεν.








[472a] Ἐξαίφνης γε σύ, ἦν δ᾽ ἐγώ, ὥσπερ καταδρομὴν ἐποιήσω ἐπὶ τὸν λόγον μου, καὶ οὐ συγγιγνώσκεις στραγγευομένῳ. ἴσως γὰρ οὐκ οἶσθα ὅτι μόγις μοι τὼ δύο κύματε ἐκφυγόντι νῦν τὸ μέγιστον καὶ χαλεπώτατον τῆς τρικυμίας ἐπάγεις, ὃ ἐπειδὰν ἴδῃς τε καὶ ἀκούσῃς, πάνυ συγγνώμην ἕξεις, ὅτι εἰκότως ἄρα ὤκνουν τε καὶ ἐδεδοίκη οὕτω παράδοξον λόγον λέγειν τε καὶ ἐπιχειρεῖν διασκοπεῖν.
Ὅσῳ ἄν, ἔφη, τοιαῦτα πλείω λέγῃς, ἧττον ἀφεθήσῃ [472b] ὑφ᾽ ἡμῶν πρὸς τὸ μὴ εἰπεῖν πῇ δυνατὴ γίγνεσθαι αὕτη ἡ πολιτεία. ἀλλὰ λέγε καὶ μὴ διάτριβε.



Οὐκοῦν, ἦν δ᾽ ἐγώ, πρῶτον μὲν τόδε χρὴ ἀναμνησθῆναι, ὅτι ἡμεῖς ζητοῦντες δικαιοσύνην οἷόν ἐστι καὶ ἀδικίαν δεῦρο ἥκομεν.
Χρή· ἀλλὰ τί τοῦτο; ἔφη.

Οὐδέν· ἀλλ᾽ ἐὰν εὕρωμεν οἷόν ἐστι δικαιοσύνη, ἆρα καὶ ἄνδρα τὸν δίκαιον ἀξιώσομεν μηδὲν δεῖν αὐτῆς ἐκείνης διαφέρειν, ἀλλὰ πανταχῇ τοιοῦτον εἶναι οἷον δικαιοσύνη [472c] ἐστίν; ἢ ἀγαπήσομεν ἐὰν ὅτι ἐγγύτατα αὐτῆς ᾖ καὶ πλεῖστα τῶν ἄλλων ἐκείνης μετέχῃ;
Οὕτως, ἔφη· ἀγαπήσομεν.



Παραδείγματος ἄρα ἕνεκα, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐζητοῦμεν αὐτό τε δικαιοσύνην οἷόν ἐστι, καὶ ἄνδρα τὸν τελέως δίκαιον εἰ γένοιτο, καὶ οἷος ἂν εἴη γενόμενος, καὶ ἀδικίαν αὖ καὶ τὸν ἀδικώτατον, ἵνα εἰς ἐκείνους ἀποβλέποντες, οἷοι ἂν ἡμῖν φαίνωνται εὐδαιμονίας τε πέρι καὶ τοῦ ἐναντίου, ἀναγκαζώμεθα καὶ περὶ ἡμῶν αὐτῶν ὁμολογεῖν, ὃς ἂν ἐκείνοις ὅτι [472d] ὁμοιότατος ᾖ, τὴν ἐκείνης μοῖραν ὁμοιοτάτην ἕξειν, ἀλλ᾽ οὐ τούτου ἕνεκα, ἵν᾽ ἀποδείξωμεν ὡς δυνατὰ ταῦτα γίγνεσθαι.
Τοῦτο μέν, ἔφη, ἀληθὲς λέγεις.




Οἴει ἂν οὖν ἧττόν τι ἀγαθὸν ζωγράφον εἶναι ὃς ἂν γράψας παράδειγμα οἷον ἂν εἴη ὁ κάλλιστος ἄνθρωπος καὶ πάντα εἰς τὸ γράμμα ἱκανῶς ἀποδοὺς μὴ ἔχῃ ἀποδεῖξαι ὡς καὶ δυνατὸν γενέσθαι τοιοῦτον ἄνδρα;
Μὰ Δί᾽ οὐκ ἔγωγ᾽, ἔφη.


Τί οὖν; οὐ καὶ ἡμεῖς, φαμέν, παράδειγμα ἐποιοῦμεν [472e] λόγῳ ἀγαθῆς πόλεως;
Πάνυ γε.

Ἧττόν τι οὖν οἴει ἡμᾶς εὖ λέγειν τούτου ἕνεκα, ἐὰν μὴ ἔχωμεν ἀποδεῖξαι ὡς δυνατὸν οὕτω πόλιν οἰκῆσαι ὡς ἐλέγετο;
Οὐ δῆτα, ἔφη.


Τὸ μὲν τοίνυν ἀληθές, ἦν δ᾽ ἐγώ, οὕτω· εἰ δὲ δὴ καὶ τοῦτο προθυμηθῆναι δεῖ σὴν χάριν, ἀποδεῖξαι πῇ μάλιστα καὶ κατὰ τί δυνατώτατ᾽ ἂν εἴη, πάλιν μοι πρὸς τὴν τοιαύτην ἀπόδειξιν τὰ αὐτὰ διομολόγησαι.
Τὰ ποῖα;


[473a] Ἆρ᾽ οἷόν τέ τι πραχθῆναι ὡς λέγεται, ἢ φύσιν ἔχει πρᾶξιν λέξεως ἧττον ἀληθείας ἐφάπτεσθαι, κἂν εἰ μή τῳ δοκεῖ; ἀλλὰ σὺ πότερον ὁμολογεῖς οὕτως ἢ οὔ;
Ὁμολογῶ, ἔφη.


Τοῦτο μὲν δὴ μὴ ἀνάγκαζέ με, οἷα τῷ λόγῳ διήλθομεν, τοιαῦτα παντάπασι καὶ τῷ ἔργῳ δεῖν γιγνόμενα ‹ἂν› ἀποφαίνειν· ἀλλ᾽, ἐὰν οἷοί τε γενώμεθα εὑρεῖν ὡς ἂν ἐγγύτατα τῶν εἰρημένων πόλις οἰκήσειεν, φάναι ἡμᾶς [473b] ἐξηυρηκέναι ὡς δυνατὰ ταῦτα γίγνεσθαι ἃ σὺ ἐπιτάττεις. ἢ οὐκ ἀγαπήσεις τούτων τυγχάνων; ἐγὼ μὲν γὰρ ἂν ἀγαπῴην.
Καὶ γὰρ ἐγώ, ἔφη.




Τὸ δὲ δὴ μετὰ τοῦτο, ὡς ἔοικε, πειρώμεθα ζητεῖν τε καὶ ἀποδεικνύναι τί ποτε νῦν κακῶς ἐν ταῖς πόλεσι πράττεται δι᾽ ὃ οὐχ οὕτως οἰκοῦνται, καὶ τίνος ἂν σμικροτάτου μεταβαλόντος ἔλθοι εἰς τοῦτον τὸν τρόπον τῆς πολιτείας πόλις, μάλιστα μὲν ἑνός, εἰ δὲ μή, δυοῖν, εἰ δὲ μή, ὅτι ὀλιγίστων τὸν ἀριθμὸν καὶ σμικροτάτων τὴν δύναμιν.
[473c] Παντάπασι μὲν οὖν, ἔφη.


Ἑνὸς μὲν τοίνυν, ἦν δ᾽ ἐγώ, μεταβαλόντος δοκοῦμέν μοι ἔχειν δεῖξαι ὅτι μεταπέσοι ἄν, οὐ μέντοι σμικροῦ γε οὐδὲ ῥᾳδίου, δυνατοῦ δέ.
Τίνος; ἔφη.


Ἐπ᾽ αὐτῷ δή, ἦν δ᾽ ἐγώ, εἰμὶ ὃ τῷ μεγίστῳ προσῃκάζομεν κύματι. εἰρήσεται δ᾽ οὖν, εἰ καὶ μέλλει γέλωτί τε ἀτεχνῶς ὥσπερ κῦμα ἐκγελῶν καὶ ἀδοξίᾳ κατακλύσειν. σκόπει δὲ ὃ μέλλω λέγειν.
Λέγε, ἔφη.


Ἐὰν μή, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἢ οἱ φιλόσοφοι βασιλεύσωσιν ἐν [473d] ταῖς πόλεσιν ἢ οἱ βασιλῆς τε νῦν λεγόμενοι καὶ δυνάσται φιλοσοφήσωσι γνησίως τε καὶ ἱκανῶς, καὶ τοῦτο εἰς ταὐτὸν συμπέσῃ, δύναμίς τε πολιτικὴ καὶ φιλοσοφία, τῶν δὲ νῦν πορευομένων χωρὶς ἐφ᾽ ἑκάτερον αἱ πολλαὶ φύσεις ἐξ ἀνάγκης ἀποκλεισθῶσιν, οὐκ ἔστι κακῶν παῦλα, ὦ φίλε Γλαύκων, ταῖς πόλεσι, δοκῶ δ᾽ οὐδὲ τῷ ἀνθρωπίνῳ γένει, [473e] οὐδὲ αὕτη ἡ πολιτεία μή ποτε πρότερον φυῇ τε εἰς τὸ δυνατὸν καὶ φῶς ἡλίου ἴδῃ, ἣν νῦν λόγῳ διεληλύθαμεν. ἀλλὰ τοῦτό ἐστιν ὃ ἐμοὶ πάλαι ὄκνον ἐντίθησι λέγειν, ὁρῶντι ὡς πολὺ παρὰ δόξαν ῥηθήσεται· χαλεπὸν γὰρ ἰδεῖν ὅτι οὐκ ἂν ἄλλη τις εὐδαιμονήσειεν οὔτε ἰδίᾳ οὔτε δημοσίᾳ.





Καὶ ὅς, Ὦ Σώκρατες, ἔφη, τοιοῦτον ἐκβέβληκας ῥῆμά τε καὶ λόγον, ὃν εἰπὼν ἡγοῦ ἐπὶ σὲ πάνυ πολλούς τε καὶ [474a] οὐ φαύλους νῦν οὕτως, οἷον ῥίψαντας τὰ ἱμάτια, γυμνοὺς λαβόντας ὅτι ἑκάστῳ παρέτυχεν ὅπλον, θεῖν διατεταμένους ὡς θαυμάσια ἐργασομένους· οὓς εἰ μὴ ἀμυνῇ τῷ λόγῳ καὶ ἐκφεύξῃ, τῷ ὄντι τωθαζόμενος δώσεις δίκην.



Οὐκοῦν σύ μοι, ἦν δ᾽ ἐγώ, τούτων αἴτιος;

Καλῶς γ᾽, ἔφη, ἐγὼ ποιῶν. ἀλλά τοί σε οὐ προδώσω, ἀλλ᾽ ἀμυνῶ οἷς δύναμαι· δύναμαι δὲ εὐνοίᾳ τε καὶ τῷ παρακελεύεσθαι, καὶ ἴσως ἂν ἄλλου του ἐμμελέστερόν σοι [474b] ἀποκρινοίμην. ἀλλ᾽ ὡς ἔχων τοιοῦτον βοηθὸν πειρῶ τοῖς ἀπιστοῦσιν ἐνδείξασθαι ὅτι ἔχει ᾗ σὺ λέγεις.





Πειρατέον, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐπειδὴ καὶ σὺ οὕτω μεγάλην συμμαχίαν παρέχῃ. ἀναγκαῖον οὖν μοι δοκεῖ, εἰ μέλλομέν πῃ ἐκφεύξεσθαι οὓς λέγεις, διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους τίνας λέγοντες τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν, ἵνα διαδήλων γενομένων δύνηταί τις ἀμύνεσθαι, [474c] ἐνδεικνύμενος ὅτι τοῖς μὲν προσήκει φύσει ἅπτεσθαί τε φιλοσοφίας ἡγεμονεύειν τ᾽ ἐν πόλει, τοῖς δ᾽ ἄλλοις μήτε ἅπτεσθαι ἀκολουθεῖν τε τῷ ἡγουμένῳ.
Ὥρα ἂν εἴη, ἔφη, ὁρίζεσθαι.




Ἴθι δή, ἀκολούθησόν μοι τῇδε, ἐὰν αὐτὸ ἁμῇ γέ πῃ ἱκανῶς ἐξηγησώμεθα.
Ἄγε, ἔφη.

Ἀναμιμνῄσκειν οὖν σε, ἦν δ᾽ ἐγώ, δεήσει, ἢ μέμνησαι ὅτι ὃν ἂν φῶμεν φιλεῖν τι, δεῖ φανῆναι αὐτόν, ἐὰν ὀρθῶς λέγηται, οὐ τὸ μὲν φιλοῦντα ἐκείνου, τὸ δὲ μή, ἀλλὰ πᾶν στέργοντα;
[474d] Ἀναμιμνῄσκειν, ἔφη, ὡς ἔοικεν, δεῖ· οὐ γὰρ πάνυ γε ἐννοῶ.



Ἄλλῳ, εἶπον, ἔπρεπεν, ὦ Γλαύκων, λέγειν ἃ λέγεις· ἀνδρὶ δ᾽ ἐρωτικῷ οὐ πρέπει ἀμνημονεῖν ὅτι πάντες οἱ ἐν ὥρᾳ τὸν φιλόπαιδα καὶ ἐρωτικὸν ἁμῇ γέ πῃ δάκνουσί τε καὶ κινοῦσι, δοκοῦντες ἄξιοι εἶναι ἐπιμελείας τε καὶ τοῦ ἀσπάζεσθαι. ἢ οὐχ οὕτω ποιεῖτε πρὸς τοὺς καλούς; ὁ μέν, ὅτι σιμός, ἐπίχαρις κληθεὶς ἐπαινεθήσεται ὑφ᾽ ὑμῶν, τοῦ δὲ τὸ γρυπὸν βασιλικόν φατε εἶναι, τὸν δὲ δὴ διὰ [474e] μέσου τούτων ἐμμετρώτατα ἔχειν, μέλανας δὲ ἀνδρικοὺς ἰδεῖν, λευκοὺς δὲ θεῶν παῖδας εἶναι· μελιχλώρους δὲ καὶ τοὔνομα οἴει τινὸς ἄλλου ποίημα εἶναι ἢ ἐραστοῦ ὑποκοριζομένου τε καὶ εὐχερῶς φέροντος τὴν ὠχρότητα, ἐὰν ἐπὶ ὥρᾳ ᾖ; καὶ ἑνὶ λόγῳ πάσας προφάσεις προφασίζεσθέ τε [475a] καὶ πάσας φωνὰς ἀφίετε, ὥστε μηδένα ἀποβάλλειν τῶν ἀνθούντων ἐν ὥρᾳ.
Εἰ βούλει, ἔφη, ἐπ᾽ ἐμοῦ λέγειν περὶ τῶν ἐρωτικῶν ὅτι οὕτω ποιοῦσι, συγχωρῶ τοῦ λόγου χάριν.






Τί δέ; ἦν δ᾽ ἐγώ· τοὺς φιλοίνους οὐ τὰ αὐτὰ ταῦτα ποιοῦντας ὁρᾷς; πάντα οἶνον ἐπὶ πάσης προφάσεως ἀσπαζομένους;
Καὶ μάλα.


Καὶ μὴν φιλοτίμους γε, ὡς ἐγᾦμαι, καθορᾷς ὅτι, ἂν μὴ στρατηγῆσαι δύνωνται, τριττυαρχοῦσιν, κἂν μὴ ὑπὸ μειζόνων [475b] καὶ σεμνοτέρων τιμᾶσθαι, ὑπὸ σμικροτέρων καὶ φαυλοτέρων τιμώμενοι ἀγαπῶσιν, ὡς ὅλως τιμῆς ἐπιθυμηταὶ ὄντες.
Κομιδῇ μὲν οὖν.


Τοῦτο δὴ φάθι ἢ μή· ἆρα ὃν ἄν τινος ἐπιθυμητικὸν λέγωμεν, παντὸς τοῦ εἴδους τούτου φήσομεν ἐπιθυμεῖν, ἢ τοῦ μέν, τοῦ δὲ οὔ;
Παντός, ἔφη.


Οὐκοῦν καὶ τὸν φιλόσοφον σοφίας φήσομεν ἐπιθυμητὴν εἶναι, οὐ τῆς μέν, τῆς δ᾽ οὔ, ἀλλὰ πάσης;
Ἀληθῆ.


Τὸν ἄρα περὶ τὰ μαθήματα δυσχεραίνοντα, ἄλλως τε [475c] καὶ νέον ὄντα καὶ μήπω λόγον ἔχοντα τί τε χρηστὸν καὶ μή, οὐ φήσομεν φιλομαθῆ οὐδὲ φιλόσοφον εἶναι, ὥσπερ τὸν περὶ τὰ σιτία δυσχερῆ οὔτε πεινῆν φαμεν οὔτ᾽ ἐπιθυμεῖν σιτίων, οὐδὲ φιλόσιτον ἀλλὰ κακόσιτον εἶναι.
Καὶ ὀρθῶς γε φήσομεν.



Τὸν δὲ δὴ εὐχερῶς ἐθέλοντα παντὸς μαθήματος γεύεσθαι καὶ ἁσμένως ἐπὶ τὸ μανθάνειν ἰόντα καὶ ἀπλήστως ἔχοντα, τοῦτον δ᾽ ἐν δίκῃ φήσομεν φιλόσοφον· ἦ γάρ;


[475d] Καὶ ὁ Γλαύκων ἔφη· Πολλοὶ ἄρα καὶ ἄτοποι ἔσονταί σοι τοιοῦτοι. οἵ τε γὰρ φιλοθεάμονες πάντες ἔμοιγε δοκοῦσι τῷ καταμανθάνειν χαίροντες τοιοῦτοι εἶναι, οἵ τε φιλήκοοι ἀτοπώτατοί τινές εἰσιν ὥς γ᾽ ἐν φιλοσόφοις τιθέναι, οἳ πρὸς μὲν λόγους καὶ τοιαύτην διατριβὴν ἑκόντες οὐκ ἂν ἐθέλοιεν ἐλθεῖν, ὥσπερ δὲ ἀπομεμισθωκότες τὰ ὦτα ἐπακοῦσαι πάντων χορῶν περιθέουσι τοῖς Διονυσίοις οὔτε τῶν κατὰ πόλεις οὔτε τῶν κατὰ κώμας ἀπολειπόμενοι. τούτους οὖν πάντας καὶ ἄλλους τοιούτων τινῶν [475e] μαθητικοὺς καὶ τοὺς τῶν τεχνυδρίων φιλοσόφους φήσομεν;






Οὐδαμῶς, εἶπον, ἀλλ᾽ ὁμοίους μὲν φιλοσόφοις.

Τοὺς δὲ ἀληθινούς, ἔφη, τίνας λέγεις;

Τοὺς τῆς ἀληθείας, ἦν δ᾽ ἐγώ, φιλοθεάμονας.

Καὶ τοῦτο μέν γ᾽, ἔφη, ὀρθῶς· ἀλλὰ πῶς αὐτὸ λέγεις;


Οὐδαμῶς, ἦν δ᾽ ἐγώ, ῥᾳδίως πρός γε ἄλλον· σὲ δὲ οἶμαι ὁμολογήσειν μοι τὸ τοιόνδε.

Τὸ ποῖον;

Ἐπειδή ἐστιν ἐναντίον καλὸν αἰσχρῷ, δύο αὐτὼ εἶναι.
[476a] Πῶς δ᾽ οὔ;


Οὐκοῦν ἐπειδὴ δύο, καὶ ἓν ἑκάτερον;
Καὶ τοῦτο.


Καὶ περὶ δὴ δικαίου καὶ ἀδίκου καὶ ἀγαθοῦ καὶ κακοῦ καὶ πάντων τῶν εἰδῶν πέρι ὁ αὐτὸς λόγος, αὐτὸ μὲν ἓν ἕκαστον εἶναι, τῇ δὲ τῶν πράξεων καὶ σωμάτων καὶ ἀλλήλων κοινωνίᾳ πανταχοῦ φανταζόμενα πολλὰ φαίνεσθαι ἕκαστον.
Ὀρθῶς, ἔφη, λέγεις.


Ταύτῃ τοίνυν, ἦν δ᾽ ἐγώ, διαιρῶ, χωρὶς μὲν οὓς νυνδὴ ἔλεγες φιλοθεάμονάς τε καὶ φιλοτέχνους καὶ πρακτικούς, [476b] καὶ χωρὶς αὖ περὶ ὧν ὁ λόγος, οὓς μόνους ἄν τις ὀρθῶς προσείποι φιλοσόφους.
Πῶς, ἔφη, λέγεις;


Οἱ μέν που, ἦν δ᾽ ἐγώ, φιλήκοοι καὶ φιλοθεάμονες τάς τε καλὰς φωνὰς ἀσπάζονται καὶ χρόας καὶ σχήματα καὶ πάντα τὰ ἐκ τῶν τοιούτων δημιουργούμενα, αὐτοῦ δὲ τοῦ καλοῦ ἀδύνατος αὐτῶν ἡ διάνοια τὴν φύσιν ἰδεῖν τε καὶ ἀσπάσασθαι.
Ἔχει γὰρ οὖν δή, ἔφη, οὕτως.


Οἱ δὲ δὴ ἐπ᾽ αὐτὸ τὸ καλὸν δυνατοὶ ἰέναι τε καὶ ὁρᾶν καθ᾽ αὑτὸ ἆρα οὐ σπάνιοι ἂν εἶεν;
[476c] Καὶ μάλα.


Ὁ οὖν καλὰ μὲν πράγματα νομίζων, αὐτὸ δὲ κάλλος μήτε νομίζων μήτε, ἄν τις ἡγῆται ἐπὶ τὴν γνῶσιν αὐτοῦ, δυνάμενος ἕπεσθαι, ὄναρ ἢ ὕπαρ δοκεῖ σοι ζῆν; σκόπει δέ. τὸ ὀνειρώττειν ἆρα οὐ τόδε ἐστίν, ἐάντε ἐν ὕπνῳ τις ἐάντ᾽ ἐγρηγορὼς τὸ ὅμοιόν τῳ μὴ ὅμοιον ἀλλ᾽ αὐτὸ ἡγῆται εἶναι ᾧ ἔοικεν;
Ἐγὼ γοῦν ἄν, ἦ δ᾽ ὅς, φαίην ὀνειρώττειν τὸν τοιοῦτον.




Τί δέ; ὁ τἀναντία τούτων ἡγούμενός τέ τι αὐτὸ καλὸν [476d] καὶ δυνάμενος καθορᾶν καὶ αὐτὸ καὶ τὰ ἐκείνου μετέχοντα, καὶ οὔτε τὰ μετέχοντα αὐτὸ οὔτε αὐτὸ τὰ μετέχοντα ἡγούμενος, ὕπαρ ἢ ὄναρ αὖ καὶ οὗτος δοκεῖ σοι ζῆν;
Καὶ μάλα, ἔφη, ὕπαρ.
Οὐκοῦν τούτου μὲν τὴν διάνοιαν ὡς γιγνώσκοντος γνώμην ἂν ὀρθῶς φαῖμεν εἶναι, τοῦ δὲ δόξαν ὡς δοξάζοντος;
Πάνυ μὲν οὖν.



Τί οὖν ἐὰν ἡμῖν χαλεπαίνῃ οὗτος, ὅν φαμεν δοξάζειν ἀλλ᾽ οὐ γιγνώσκειν, καὶ ἀμφισβητῇ ὡς οὐκ ἀληθῆ λέγομεν; [476e] ἕξομέν τι παραμυθεῖσθαι αὐτὸν καὶ πείθειν ἠρέμα, ἐπικρυπτόμενοι ὅτι οὐχ ὑγιαίνει;
Δεῖ γέ τοι δή, ἔφη.


Ἴθι δή, σκόπει τί ἐροῦμεν πρὸς αὐτόν. ἢ βούλει ὧδε πυνθανώμεθα παρ᾽ αὐτοῦ, λέγοντες ὡς εἴ τι οἶδεν οὐδεὶς αὐτῷ φθόνος, ἀλλ᾽ ἅσμενοι ἂν ἴδοιμεν εἰδότα τι. ἀλλ᾽ ἡμῖν εἰπὲ τόδε· ὁ γιγνώσκων γιγνώσκει τὶ ἢ οὐδέν; σὺ οὖν μοι ὑπὲρ ἐκείνου ἀποκρίνου.
Ἀποκρινοῦμαι, ἔφη, ὅτι γιγνώσκει τί.


Πότερον ὂν ἢ οὐκ ὄν;
[477a] Ὄν· πῶς γὰρ ἂν μὴ ὄν γέ τι γνωσθείη;


Ἱκανῶς οὖν τοῦτο ἔχομεν, κἂν εἰ πλεοναχῇ σκοποῖμεν, ὅτι τὸ μὲν παντελῶς ὂν παντελῶς γνωστόν, μὴ ὂν δὲ μηδαμῇ πάντῃ ἄγνωστον;
Ἱκανώτατα.


Εἶεν· εἰ δὲ δή τι οὕτως ἔχει ὡς εἶναί τε καὶ μὴ εἶναι, οὐ μεταξὺ ἂν κέοιτο τοῦ εἰλικρινῶς ὄντος καὶ τοῦ αὖ μηδαμῇ ὄντος;
Μεταξύ.


Οὐκοῦν ἐπὶ μὲν τῷ ὄντι γνῶσις ἦν, ἀγνωσία δ᾽ ἐξ ἀνάγκης ἐπὶ μὴ ὄντι, ἐπὶ δὲ τῷ μεταξὺ τούτῳ μεταξύ τι καὶ ζητητέον [477b] ἀγνοίας τε καὶ ἐπιστήμης, εἴ τι τυγχάνει ὂν τοιοῦτον;
Πάνυ μὲν οὖν.



Ἆρ᾽ οὖν λέγομέν τι δόξαν εἶναι;
Πῶς γὰρ οὔ;

Πότερον ἄλλην δύναμιν ἐπιστήμης ἢ τὴν αὐτήν;
Ἄλλην.

Ἐπ᾽ ἄλλῳ ἄρα τέτακται δόξα καὶ ἐπ᾽ ἄλλῳ ἐπιστήμη, κατὰ τὴν δύναμιν ἑκατέρα τὴν αὑτῆς.
Οὕτω.


Οὐκοῦν ἐπιστήμη μὲν ἐπὶ τῷ ὄντι πέφυκε, γνῶναι ὡς ἔστι τὸ ὄν; — μᾶλλον δὲ ὧδέ μοι δοκεῖ πρότερον ἀναγκαῖον εἶναι διελέσθαι.
Πῶς;


[477c] Φήσομεν δυνάμεις εἶναι γένος τι τῶν ὄντων, αἷς δὴ καὶ ἡμεῖς δυνάμεθα ἃ δυνάμεθα καὶ ἄλλο πᾶν ὅτι περ ἂν δύνηται, οἷον λέγω ὄψιν καὶ ἀκοὴν τῶν δυνάμεων εἶναι, εἰ ἄρα μανθάνεις ὃ βούλομαι λέγειν τὸ εἶδος.
Ἀλλὰ μανθάνω, ἔφη.



Ἄκουσον δὴ ὅ μοι φαίνεται περὶ αὐτῶν. δυνάμεως γὰρ ἐγὼ οὔτε τινὰ χρόαν ὁρῶ οὔτε σχῆμα οὔτε τι τῶν τοιούτων οἷον καὶ ἄλλων πολλῶν, πρὸς ἃ ἀποβλέπων ἔνια διορίζομαι παρ᾽ ἐμαυτῷ τὰ μὲν ἄλλα εἶναι, τὰ δὲ ἄλλα· δυνάμεως [477d] δ᾽ εἰς ἐκεῖνο μόνον βλέπω ἐφ᾽ ᾧ τε ἔστι καὶ ὃ ἀπεργάζεται, καὶ ταύτῃ ἑκάστην αὐτῶν δύναμιν ἐκάλεσα, καὶ τὴν μὲν ἐπὶ τῷ αὐτῷ τεταγμένην καὶ τὸ αὐτὸ ἀπεργαζομένην τὴν αὐτὴν καλῶ, τὴν δὲ ἐπὶ ἑτέρῳ καὶ ἕτερον ἀπεργαζομένην ἄλλην. τί δὲ σύ; πῶς ποιεῖς;
Οὕτως, ἔφη.



Δεῦρο δὴ πάλιν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ὦ ἄριστε. ἐπιστήμην πότερον δύναμίν τινα φῂς εἶναι αὐτήν, ἢ εἰς τί γένος τιθεῖς;
Εἰς τοῦτο, ἔφη, πασῶν γε δυνάμεων ἐρρωμενεστάτην.



[477e] Τί δέ, δόξαν εἰς δύναμιν ἢ εἰς ἄλλο εἶδος οἴσομεν;
Οὐδαμῶς, ἔφη· ᾧ γὰρ δοξάζειν δυνάμεθα, οὐκ ἄλλο τι ἢ δόξα ἐστίν.


Ἀλλὰ μὲν δὴ ὀλίγον γε πρότερον ὡμολόγεις μὴ τὸ αὐτὸ εἶναι ἐπιστήμην τε καὶ δόξαν.
Πῶς γὰρ ἄν, ἔφη, τό γε ἀναμάρτητον τῷ μὴ ἀναμαρτήτῳ ταὐτόν τις νοῦν ἔχων τιθείη;

Καλῶς, ἦν δ᾽ ἐγώ, καὶ δῆλον ὅτι ἕτερον ἐπιστήμης δόξα [478a] ὁμολογεῖται ἡμῖν.
Ἕτερον.

Ἐφ᾽ ἑτέρῳ ἄρα ἕτερόν τι δυναμένη ἑκατέρα αὐτῶν πέφυκεν;
Ἀνάγκη.


Ἐπιστήμη μέν γέ που ἐπὶ τῷ ὄντι, τὸ ὂν γνῶναι ὡς ἔχει;
Ναί.



Δόξα δέ, φαμέν, δοξάζειν;
Ναί.

Ἦ ταὐτὸν ὅπερ ἐπιστήμη γιγνώσκει; καὶ ἔσται γνωστόν τε καὶ δοξαστὸν τὸ αὐτό; ἢ ἀδύνατον;
Ἀδύνατον, ἔφη, ἐκ τῶν ὡμολογημένων· εἴπερ ἐπ᾽ ἄλλῳ ἄλλη δύναμις πέφυκεν, δυνάμεις δὲ ἀμφότεραί ἐστον, δόξα τε [478b] καὶ ἐπιστήμη, ἄλλη δὲ ἑκατέρα, ὥς φαμεν, ἐκ τούτων δὴ οὐκ ἐγχωρεῖ γνωστὸν καὶ δοξαστὸν ταὐτὸν εἶναι.






Οὐκοῦν εἰ τὸ ὂν γνωστόν, ἄλλο τι ἂν δοξαστὸν ἢ τὸ ὂν εἴη;
Ἄλλο.


Ἆρ᾽ οὖν τὸ μὴ ὂν δοξάζει; ἢ ἀδύνατον καὶ δοξάσαι τό γε μὴ ὄν; ἐννόει δέ. οὐχ ὁ δοξάζων ἐπὶ τὶ φέρει τὴν δόξαν; ἢ οἷόν τε αὖ δοξάζειν μέν, δοξάζειν δὲ μηδέν;
Ἀδύνατον.



Ἀλλ᾽ ἕν γέ τι δοξάζει ὁ δοξάζων;
Ναί.


Ἀλλὰ μὴν μὴ ὄν γε οὐχ ἕν τι ἀλλὰ μηδὲν ὀρθότατ᾽ ἂν [478c] προσαγορεύοιτο;
Πάνυ γε.

Μὴ ὄντι μὴν ἄγνοιαν ἐξ ἀνάγκης ἀπέδομεν, ὄντι δὲ γνῶσιν;
Ὀρθῶς, ἔφη.


Οὐκ ἄρα ὂν οὐδὲ μὴ ὂν δοξάζει;
Οὐ γάρ.


Οὔτε ἄρα ἄγνοια οὔτε γνῶσις δόξα ἂν εἴη;
Οὐκ ἔοικεν.

Ἄρ᾽ οὖν ἐκτὸς τούτων ἐστίν, ὑπερβαίνουσα ἢ γνῶσιν σαφηνείᾳ ἢ ἄγνοιαν ἀσαφείᾳ;
Οὐδέτερα.


Ἀλλ᾽ ἆρα, ἦν δ᾽ ἐγώ, γνώσεως μέν σοι φαίνεται δόξα σκοτωδέστερον, ἀγνοίας δὲ φανότερον;
Καὶ πολύ γε, ἔφη.


[478d] Ἐντὸς δ᾽ ἀμφοῖν κεῖται;
Ναί.

Μεταξὺ ἄρα ἂν εἴη τούτοιν δόξα.
Κομιδῇ μὲν οὖν.
Οὐκοῦν ἔφαμεν ἐν τοῖς πρόσθεν, εἴ τι φανείη οἷον ἅμα ὄν τε καὶ μὴ ὄν, τὸ τοιοῦτον μεταξὺ κεῖσθαι τοῦ εἰλικρινῶς ὄντος τε καὶ τοῦ πάντως μὴ ὄντος, καὶ οὔτε ἐπιστήμην οὔτε ἄγνοιαν ἐπ᾽ αὐτῷ ἔσεσθαι, ἀλλὰ τὸ μεταξὺ αὖ φανὲν ἀγνοίας καὶ ἐπιστήμης;
Ὀρθῶς.

Νῦν δέ γε πέφανται μεταξὺ τούτοιν ὃ δὴ καλοῦμεν δόξαν;
Πέφανται.


[478e] Ἐκεῖνο δὴ λείποιτ᾽ ἂν ἡμῖν εὑρεῖν, ὡς ἔοικε, τὸ ἀμφοτέρων μετέχον, τοῦ εἶναί τε καὶ μὴ εἶναι, καὶ οὐδέτερον εἰλικρινὲς ὀρθῶς ἂν προσαγορευόμενον, ἵνα, ἐὰν φανῇ, δοξαστὸν αὐτὸ εἶναι ἐν δίκῃ προσαγορεύωμεν, τοῖς μὲν ἄκροις τὰ ἄκρα, τοῖς δὲ μεταξὺ τὰ μεταξὺ ἀποδιδόντες. ἢ οὐχ οὕτως;
Οὕτω.



Τούτων δὴ ὑποκειμένων λεγέτω μοι, φήσω, καὶ [479a] ἀποκρινέσθω ὁ χρηστὸς ὃς αὐτὸ μὲν καλὸν καὶ ἰδέαν τινὰ αὐτοῦ κάλλους μηδεμίαν ἡγεῖται ἀεὶ μὲν κατὰ ταὐτὰ ὡσαύτως ἔχουσαν, πολλὰ δὲ τὰ καλὰ νομίζει, ἐκεῖνος ὁ φιλοθεάμων καὶ οὐδαμῇ ἀνεχόμενος ἄν τις ἓν τὸ καλὸν φῇ εἶναι καὶ δίκαιον καὶ τἆλλα οὕτω. «Τούτων γὰρ δή, ὦ ἄριστε, φήσομεν, τῶν πολλῶν καλῶν μῶν τι ἔστιν ὃ οὐκ αἰσχρὸν φανήσεται; καὶ τῶν δικαίων, ὃ οὐκ ἄδικον; καὶ τῶν ὁσίων, ὃ οὐκ ἀνόσιον;»
[479b] Οὔκ, ἀλλ᾽ ἀνάγκη, ἔφη, καὶ καλά πως αὐτὰ καὶ αἰσχρὰ φανῆναι, καὶ ὅσα ἄλλα ἐρωτᾷς.





Τί δὲ τὰ πολλὰ διπλάσια; ἧττόν τι ἡμίσεα ἢ διπλάσια φαίνεται;
Οὐδέν.


Καὶ μεγάλα δὴ καὶ σμικρὰ καὶ κοῦφα καὶ βαρέα μή τι μᾶλλον ἃ ἂν φήσωμεν, ταῦτα προσρηθήσεται ἢ τἀναντία;
Οὔκ, ἀλλ᾽ ἀεί, ἔφη, ἕκαστον ἀμφοτέρων ἕξεται.



Πότερον οὖν ἔστι μᾶλλον ἢ οὐκ ἔστιν ἕκαστον τῶν πολλῶν τοῦτο ὃ ἄν τις φῇ αὐτὸ εἶναι;
Τοῖς ἐν ταῖς ἑστιάσεσιν, ἔφη, ἐπαμφοτερίζουσιν ἔοικεν, [479c] καὶ τῷ τῶν παίδων αἰνίγματι τῷ περὶ τοῦ εὐνούχου, τῆς βολῆς πέρι τῆς νυκτερίδος, ᾧ καὶ ἐφ᾽ οὗ αὐτὸν αὐτὴν αἰνίττονται βαλεῖν· καὶ γὰρ ταῦτα ἐπαμφοτερίζειν, καὶ οὔτ᾽ εἶναι οὔτε μὴ εἶναι οὐδὲν αὐτῶν δυνατὸν παγίως νοῆσαι, οὔτε ἀμφότερα οὔτε οὐδέτερον.
Ἔχεις οὖν αὐτοῖς, ἦν δ᾽ ἐγώ, ὅτι χρήσῃ, ἢ ὅποι θήσεις καλλίω θέσιν τῆς μεταξὺ οὐσίας τε καὶ τοῦ μὴ εἶναι; οὔτε γάρ που σκοτωδέστερα μὴ ὄντος πρὸς τὸ μᾶλλον μὴ εἶναι [479d] φανήσεται, οὔτε φανότερα ὄντος πρὸς τὸ μᾶλλον εἶναι.
Ἀληθέστατα, ἔφη.




Ηὑρήκαμεν ἄρα, ὡς ἔοικεν, ὅτι τὰ τῶν πολλῶν πολλὰ νόμιμα καλοῦ τε πέρι καὶ τῶν ἄλλων μεταξύ που κυλινδεῖται τοῦ τε μὴ ὄντος καὶ τοῦ ὄντος εἰλικρινῶς.
Ηὑρήκαμεν.

Προωμολογήσαμεν δέ γε, εἴ τι τοιοῦτον φανείη, δοξαστὸν αὐτὸ ἀλλ᾽ οὐ γνωστὸν δεῖν λέγεσθαι, τῇ μεταξὺ δυνάμει τὸ μεταξὺ πλανητὸν ἁλισκόμενον.
Ὡμολογήκαμεν.


[479e] Τοὺς ἄρα πολλὰ καλὰ θεωμένους, αὐτὸ δὲ τὸ καλὸν μὴ ὁρῶντας μηδ᾽ ἄλλῳ ἐπ᾽ αὐτὸ ἄγοντι δυναμένους ἕπεσθαι, καὶ πολλὰ δίκαια, αὐτὸ δὲ τὸ δίκαιον μή, καὶ πάντα οὕτω, δοξάζειν φήσομεν ἅπαντα, γιγνώσκειν δὲ ὧν δοξάζουσιν οὐδέν.
Ἀνάγκη, ἔφη.



Τί δὲ αὖ τοὺς αὐτὰ ἕκαστα θεωμένους καὶ ἀεὶ κατὰ ταὐτὰ ὡσαύτως ὄντα; ἆρ᾽ οὐ γιγνώσκειν ἀλλ᾽ οὐ δοξάζειν;
Ἀνάγκη καὶ ταῦτα.



Οὐκοῦν καὶ ἀσπάζεσθαί τε καὶ φιλεῖν τούτους μὲν ταῦτα [480a] φήσομεν ἐφ᾽ οἷς γνῶσίς ἐστιν, ἐκείνους δὲ ἐφ᾽ οἷς δόξα; ἢ οὐ μνημονεύομεν ὅτι φωνάς τε καὶ χρόας καλὰς καὶ τὰ τοιαῦτ᾽ ἔφαμεν τούτους φιλεῖν τε καὶ θεᾶσθαι, αὐτὸ δὲ τὸ καλὸν οὐδ᾽ ἀνέχεσθαι ὥς τι ὄν;
Μεμνήμεθα.



Μὴ οὖν τι πλημμελήσομεν φιλοδόξους καλοῦντες αὐτοὺς μᾶλλον ἢ φιλοσόφους; καὶ ἆρα ἡμῖν σφόδρα χαλεπανοῦσιν ἂν οὕτω λέγωμεν;
Οὔκ, ἄν γέ μοι πείθωνται, ἔφη· τῷ γὰρ ἀληθεῖ χαλεπαίνειν οὐ θέμις.


Τοὺς αὐτὸ ἄρα ἕκαστον τὸ ὂν ἀσπαζομένους φιλοσόφους ἀλλ᾽ οὐ φιλοδόξους κλητέον;
Παντάπασι μὲν οὖν.


Πολιτεία Βιβλίο Δ (419a-445e)

[449a] Αυτή λοιπόν την πόλη και αυτό το είδος το πολίτευμα ονομάζω εγώ ορθά και καλά, καθώς και τον τέτοιον άνθρωπο· και όλα τ᾽ άλλα κακά και λανθασμένα, αφού εκείνο είναι το μόνο ορθό, είτε πρόκειται για διοίκηση πολιτείας είτε για τον τρόπο που είναι κατασκευασμένη η ψυχή των ιδιωτών· και είναι σε τέσσερα μέρη μερασμένα αυτά τα είδη της πονηρίας.
Ποιά είν᾽ αυτά;

Και εγώ ετοιμαζόμουν να τα πω κατά σειρά, όπως μου φαίνουνταν [449b] πως ξεπέφτει το καθένα τους κατόπιν από το άλλο, όταν ο Πολέμαρχος, που κάθουνταν λίγο παραπέρα από τον Αδείμαντο, απλώνοντας το χέρι του τού έπιασε το φόρεμα από πάνω κοντά στο νώμο, τον έσυρε προς το μέρος του και γέρνοντας κι αυτός τού έλεγε σκυμμένος έτσι απάνω του κάτι, που εμείς δεν ακούσαμε παρά μονάχ᾽ αυτό· «Θα τ᾽ αφήσομε λοιπόν, ή τί θα κάμομε;»
«Κάθε άλλο», του αποκρίθηκε ο Αδείμαντος, φωναχτά τότε πια.

Τί επιτέλους δε θ᾽ αφήσετε; τους είπα τότε κι εγώ.
Εσένα, είπε εκείνος.

[449c] Εμένα; και γιατί παρακαλώ;

Το θέμα των γυναικών και των παιδιών

Γιατί μας φαίνεται πως σα να σου ᾽φυγε η διάθεση και ζητάς να ξεκλέψεις ένα ολάκερο μέρος από την εξέταση, για να μην το αναπτύξεις, και νόμισες, φαίνεται, πως θα μας ξεφύγεις με το να περιοριστείς να πεις πως, όσο για τις γυναίκες και τα παιδιά, ο καθένας το βλέπει φανερά ότι θα είναι κοινά μεταξύ φίλων.

Και τί; δε σου φαίνεται τάχα, Αδείμαντε, πως είναι αυτό σωστό;
Ναι· αλλ᾽ αυτό το σωστό, όπως τα άλλα, χρειάζεται εξήγηση, πώς εννοείς αυτή την κοινότητα· γιατί μπορεί να υπάρχουν πολλοί τρόποι της·







[450a] που άκουσες, να μη σ᾽ αφήσομε προτού μας αναπτύξεις όλ᾽ αυτά, όπως τα άλλα.

Και μένα να μ᾽ έχετε πως βάζω την ψήφο μου μ᾽ αυτή τη γνώμη, είπε ο Γλαύκων.
Έννοια σου, Σωκράτη, είπε κι ο Θρασύμαχος· να ξέρεις καλά πως όλοι μας εδώ είμαστε σύμφωνοι.

Τί ᾽ν᾽ αυτό που μου κάνετε, είπα εγώ, έτσι που πέσατε όλοι απάνω μου! τί λόγους και συζητήσεις για το πολίτευμα κινάτε πάλι εξαρχής! κι εγώ χαιρόμουν με την ιδέα πως το είχα πια βγάλει πέρα κι ήμουν ευχαριστημένος που θα τ᾽ άφηνε πια κανείς αυτά, αφού τα παραδέχτηκε πως έτσι είναι όπως τότε τα είπαμε.
Μα τώρα που τα [450b] βγάζετε πάλι στη μέση, δεν ξέρετε τί πλήθος συζητήσεις ξεσηκώνετε, που, επειδή εγώ το πρόβλεπ᾽ από τότε, ζήτησα να τ᾽ αποφύγω, για να μην καταντήσει πολύ κουραστικό το πράγμα.
Μα και τί; είπε ο Θρασύμαχος· μη σου πέρασε από την ιδέα πως όλοι αυτοί ήρθαν εδώ να βρούνε χρυσάφι και όχι ν᾽ ακούσουν λόγους;

Ναι, αλλά με το μέτρο.
Μέτρο, Σωκράτη, για ν᾽ ακούει κανείς τέτοιες συζητήσεις είναι ολάκερη η ζωή, τουλάχιστο γι᾽ ανθρώπους που έχουν νου· ώστε μη σε μέλει για μας, μόνο μη βαρεθείς να μας αναπτύξεις [450c] τις ιδέες σου απάνω σ᾽ αυτά που σε ρωτούμε, πώς εννοείς αυτή την κοινότητα των γυναικών και των παιδιών μεταξύ των φυλάκων και ποιά θα είναι η ανατροφή των παιδιών, όσο είναι μικρά, από τη στιγμή που γεννηθούν ώσπου ν᾽ αρχίσει η συστηματική τους εκπαίδευση, σε εποχή δηλαδή που φαίνεται να είναι και η πιο επίπονη· αυτή λοιπόν προσπάθησε τώρα να μας εξηγήσεις με τί τρόπο θα γίνεται.

Δεν είναι, ευλογημένε μου, εύκολο πράγμα· γιατί θα φανεί πολύ περισσότερο απίστευτο απ᾽ όλα όσα πριν αναπτύξαμε· και πρώτα πρώτα κανείς δε θα μπορέσει να πιστέψει πως είναι πράματα που να μπορεί να γίνουν, έπειτα, κι όσο ακόμα κι αν φτάσει να κατορθωθούν περισσότερο, κανείς δε θα παραδεχτεί πως αυτά θα είναι τα καλύτερα που μπορεί [450d] γι᾽ αυτό λοιπόν κι ο κάποιος δισταγμός να το ᾽γγίξω το ζήτημα μη νομιστεί απλή ευχή, καλέ μου φίλε.
Ας λείψει μολαταύτα ο δισταγμός· γιατί δεν είναι ούτε ανόητοι, ούτε άπιστοι, ούτε κακοθελητές σου αυτοί που πρόκειται να σ᾽ ακούσουν.

Ω καλέ μου, μήπως τάχα θέλεις να μου δώσεις θάρρος μ᾽ αυτά που λες;
Και βέβαια.

Ε λοιπόν, ολωσδιόλου το εναντίο κατορθώνεις· γιατί αν εγώ είχα την πεποίθηση πως πραγματικά τα ξέρω αυτά που λέω, θα ᾽χε τον τόπο του το θάρρος που μου δίνεις· γιατί με ανθρώπους φρόνιμους και αγαπημένους μπορεί κανείς να μιλά με βεβαιότητα και θάρρος για πράγματα σπουδαιότατα κι [450e] αγαπημένα τους, όταν κατέχει την αλήθεια· όταν όμως δεν έχει αυτή την πεποίθηση και μαζί μιλά και ψάχνει νά ᾽βρει, όπως δα το [451a] κάνω εγώ, είναι πράγμα φοβερό και επικίνδυνο, όχι βέβαια να τον κάμει καταγέλαστο —γιατί αυτό θα ήταν παιδιάστικος φόβος— αλλά μήπως ξεγλιστρήσει από την αλήθεια και όχι μόνο ο ίδιος ξαπλωθεί καταγής, αλλά παρασύρει στο πέσιμό του και τους φίλους τους για πράματα που καθόλου δεν επιτρέπεται να έχει σφαλερή γνώμη. Ας με συχωρά λοιπόν, Γλαύκων, η Αδράστεια γι᾽ αυτό που πρόκειται να πω· γιατί πιστεύω πως είναι μικρότερο έγκλημα να γίνει κανείς φονιάς άθελά του, παρά απατεώνας στα ζητήματα για το ωραίο, το αγαθό και το δίκαιο. Να πέσει κανείς σ᾽ αυτό τον κίνδυνο, καλύτερο θα ᾽ταν μαζί μ᾽ εχθρούς παρά [451b] μαζί με φίλους να το πάθει· ώστε βλέπεις, φίλε μου Γλαύκων, δεν είναι θάρρος αυτό που μου δίνεις.

Και ο Γλαύκων τότε γέλασε και είπε· Αλλά, Σωκράτη, αν πάθομε τίποτα παράχορδο από το λόγο σου, σου υποσχόμαστε να σε κηρύξομε καθαρό, σαν να επρόκειτο για ακούσιο φόνο, και όχι απατεώνα· πάρε λοιπόν θάρρος κι άρχιζε.

Αλλά πραγματικώς καθαρός είναι και εκεί όποιος αθωωθεί, σύμφωνα με το νόμο· αφού λοιπόν εκεί, έτσι ας γίνει κι εδώ μεταξύ μας.
Λέγε λοιπόν τώρα χωρίς αυτό το φόβο.

Είναι λοιπόν ανάγκη να γυρίσω τώρα πάλι πίσω στο ζήτημα που [451c] έπρεπε ίσως να το εξετάζαμε τότε στη σειρά που παρουσιάστηκε· μπορεί όμως να είναι αυτό και το σωστό, μια που πήρε πια ολωσδιόλου τέλος το αντρίκιο δράμα, να τελειώνομε τώρα και το γυναικείο, αφού μάλιστα έτσι και συ το απαιτείς.

Τα δύο φύλα να έχουν τις ίδιες ασχολίες

Για ανθρώπους λοιπόν που γεννήθηκαν από τη φύση και ανατραφήκανε έτσι όπως εμείς αναπτύξαμε, δεν υπάρχει, κατά τη δική μου την ιδέα, καμιά άλλη ορθή απόκτηση και μεταχείριση γυναικών και παιδιών, παρά σύμφωνα με κείνο το δρόμο που πήραμε απαρχής· και επιχειρήσαμε, θαρρώ, με τη συζήτησή μας να καταστήσομε τους άντρες σαν μιας αγέλης φύλακες.
Μάλιστα.

[451d] Ας ακολουθήσομε λοιπόν αυτό το δρόμο κι ας παραδεχτούμε και για τις γυναίκες την ίδια γένεση και ανατροφή, για να δούμε αν θα μας πετύχει ή όχι.
Πώς δηλαδή;

Να έτσι: τα θηλυκά των σκυλιών νομίζομε πως πρέπει να φυλάγουν εκείνα που φυλάγουν και τ᾽ αρσενικά σκυλιά και να βγαίνουν μαζί στο κυνήγι κι όλα τ᾽ άλλα μαζί να κάνουν, ή να μένουν εκείνα μέσα, σαν αδύνατα που είναι από τη γέννα και το παιδοκόμισμα, και μονάχα τ᾽ αρσενικά να ᾽χουν όλους τους κόπους κι όλη τη φροντίδα για το κοπάδι;
[451e] Όλα το ίδιο μαζί, μόνο που μεταχειριζόμαστε τα θηλυκά σαν πιο αδύνατα, και τ᾽ αρσενικά σα δυνατότερα.

Και μπορεί να μεταχειριστείς για την ίδια εργασία ένα ζώο, αν δεν το αναθρέψεις και το γυμνάσεις με τον ίδιο τρόπο;
Δεν μπορεί βέβαια.

Αν λοιπόν θέλομε να μεταχειριστούμε τις γυναίκες μας το ίδιο όπως και τους άντρες, πρέπει τα ίδια να τις διδάξομε κι αυτές.
[452a] Βέβαια.

Σε κείνους δόθηκε η γυμναστική και η μουσική.
Ναι.

Και στις γυναίκες λοιπόν πρέπει να εφαρμόσομε αυτές τις δυο τέχνες και να τις γυμνάσομε και για τον πόλεμο και να τις μεταχειριζόμαστε στις ίδιες δουλειές.
Αυτό τουλάχιστο βγαίνει απ᾽ όσα λες.
Ίσως βέβαια, επειδή είναι έξω από τις συνήθειές μας, να φαίνονταν γελοία πολλά απ᾽ αυτά που λέμε, αν μπούνε σε πράξη.
Και πολύ μάλιστα.

Και τί βλέπεις σ᾽ αυτά το πιο γελοίο; δε θα ᾽ναι βέβαια το να γυμνάζουνται στις παλαίστρες γυμνές οι γυναίκες μαζί με [452b] τους άντρες κι όχι μόνο οι νέες, μα ακόμα κι οι γεροντότερες,






[452c] και τη μουσική κι όχι λιγότερο με το χειρισμό των όπλων και την ιππασία.
Σωστά τα λες.


Μια λοιπόν που κάμαμε την αρχή, πρέπει να τραβήξομε κατά τον τραχύ κι ενάντιο δρόμο του νόμου· θα παρακαλέσομε μόνο αυτούς τους κυρίους ν᾽ αφήσουν τη συνηθισμένη τους δουλειά και να σοβαρευτούνε μια φορά, και θα τους υπενθυμίσομε πως δεν είναι πολύς καιρός από τότε που και στην Ελλάδα, όπως δα και στις περισσότερες χώρες των βαρβάρων ακόμα σήμερα, το είχαν για αισχρό και γελοίο το θέαμα ενός γυμνού ανθρώπου, και πως όταν άρχισαν να ασκούνται γυμνοί πρώτα πρώτα οι Κρήτες κι έπειτα οι Λακεδαιμόνιοι, [452d] είχαν κάποιο δικαίωμα οι αστείοι εκείνου του καιρού να τα διακωμωδούν όλ᾽ αυτά· ή δεν το παραδέχεσαι;
Εγώ και βέβαια.

Αφού όμως η πείρα το έδειξε πως είναι προτιμότερο ν᾽ ασκούνται γυμνοί, παρά να σκεπάζουν και να κρύβουν όλα τα τέτοια μέλη τους, και διαλύθηκε η πλάνη να θεωρούν αισχρό για τα μάτια εκείνο που ο ορθός λόγος εφανέρωσε για καλύτερο, αποδείχτηκε και τούτο ακόμα, πως είναι μπόσικος εκείνος που νομίζει γελοίο άλλο πράγμα από το κακό κι εκείνος που ζητά να διακωμωδήσει ως γελοίο κατιτί κοιτάζοντάς το από άλλη άποψη παρά από την άποψη του ανόητου [452e] και του κακού, καθώς και εκείνος πάλι που βγαίνοντας στο κυνήγι του ωραίου στρέφει το τόξο του σ᾽ άλλο σημάδεμα παρά στο στόχο του αγαθού.
Εξάπαντος μπόσικος.

Δεν πρέπει λοιπόν σ᾽ αυτό πρώτα να συμφωνήσομε, αν μπορεί να γίνουν αυτά που συζητούμε ή όχι και ν᾽ αφήσομε ελεύθερον όποιος θέλει, είτε και είναι άνθρωπος π᾽ αγαπά να παίζει είτε και σοβαρός, να φέρει τις αντιρρήσεις του απάνω στο ζήτημα, αν [453a] είναι ικανή η ανθρώπινη γυναικεία φύση να πάρει μέρος σ᾽ όλα τα έργα που είναι ικανό το αντρικό γένος, ή σε κανένα, ή σε μερικά ναι και σ᾽ άλλα όχι, και τίνος από τους δυο τους είναι δουλειά αυτή δα η ενασχόληση με τα πολεμικά; Κι αν έτσι μ᾽ αυτό τον τρόπο αρχίσομε τόσο καλά αυτή την εξέταση, δεν είναι φυσικό το ίδιο καλά και να την τελειώσομε;
Και πολύ μάλιστα.

Θέλεις λοιπόν εμείς σε μας τους ίδιους, σαν από μέρους εκείνων των άλλων, να παρουσιάσομε τις αντιρρήσεις των, για να μην πολιορκούνται έρημα κι αβοήθητα τα επιχειρήματά τους;

[453b] Τίποτα δεν το εμποδίζει.

Ας αρχίσομε λοιπόν έτσι, σαν από μέρους των: «Μα, ω Γλαύκων και Σωκράτη, καμιά ανάγκη δεν είναι ν᾽ αναιρέσουν άλλοι τους ισχυρισμούς σας· γιατί εσείς οι ίδιοι απαρχής που θεμελιώνατε την πολιτεία σας εμείνατε σύμφωνοι πως πρέπει ο καθένας να περιορίζεται ανάλογα με τη φύση του σε μια μονάχα δουλειά, τη δική του».

Ναι, το παραδεχτήκαμε αυτό· και πώς όχι;

«Μα μπορεί να υπάρξει μεγαλύτερη φυσική διαφορά απ᾽ αυτή που υπάρχει ανάμεσα στον άντρα και τη γυναίκα»;
Πραγματικώς, πώς να υπάρχει;

«Δεν είναι λοιπόν και διαφορετικά τα έργα που ταιριάζει ν᾽ αναθέτει κανείς στο καθένα από τα δύο φύλα, [453c] σύμφωνα με τη φύση του»;
Πώς όχι;

«Πώς λοιπόν τώρα δε σφάλλετε και δε λέτε τα αντίθετα με τους εαυτούς σας, όταν απ᾽ την άλλη μεριά υποστηρίζετε πως πρέπει και άντρες και γυναίκες να κάνουν τις ίδιες δουλειές, ενώ έχουν τόσο μεγάλη φυσική διαφορά μεταξύ τους»; Θα ᾽χεις τίποτα ν᾽ απαντήσεις σ᾽ αυτά, θαυμαστέ μου Γλαύκων;
Όσο για έτσι ξαφνιαστικά, δεν είναι βέβαια πολύ εύκολο· αλλά θα σε παρακαλέσω και σε παρακαλώ ν᾽ αναλάβεις εσύ ν᾽ απαντήσεις και από μέρους μας και να δώσεις όποια εξήγηση έχεις να δώσεις.

Αυτά είναι, Γλαύκων, κι άλλα πολλά [453d] τέτοια που πρόβλεπα απαρχής εγώ και μ᾽ έπιανε φόβος και δίσταζα ν᾽ αγγίξω αυτό το θέμα για την απόκτηση των γυναικών και των παιδιών.
Δεν έχεις, μά την αλήθεια, άδικο· γιατί πραγματικώς δε μοιάζει πολύ εύκολο.

Όχι βέβαια· το πράγμα όμως είναι έτσι: είτε πέσει κανείς μες σε μια μικρή δεξαμενή, είτε στο πιο μεγάλο πέλαγος καταμεσής, το ίδιο κολυμπά και στη μια και στην άλλη περίπτωση.
Έτσ᾽ είναι βέβαια.

Και μεις λοιπόν ανάγκη πάσα να κολυμπήσομε και να προσπαθήσομε να σωθούμε απ᾽ αυτό το πέλαγος του λόγου, με την ελπίδα πως μπορεί να βρεθεί είτε κανένα δελφίνι να μας πάρει στη ράχη του, ή να μας παρουσιαστεί καμιά άλλη απροσδόκητη σωτηρία.
[453e] Έτσι φαίνεται.

Έλα λοιπόν να δούμε μήπως θα βρούμε από πουθενά την έξοδο· γιατί πραγματικώς παραδεχτήκαμε πως καθεμιά διαφορετική φύση έχει και διαφορετική δουλειά να κάνει, κι ακόμα πως έχουν μεγάλη φυσική διαφορά ο άντρας κι η γυναίκα μεταξύ τους· τώρα όμως υποστηρίζομε πως διαφορετικές φύσεις πρέπει να καταπιάνουνται με τα ίδια πράγματα· δεν είναι αυτή η αντίφαση που μας κατηγορούν;
Ακριβώς αυτή.

[454a] Τί θαυμάσια δύναμη που έχει, Γλαύκων, η τέχνη της αντιλογίας!
Γιατί το λες αυτό;

Γιατί μου φαίνεται πως και χωρίς να το θέλουν πέφτουν πολλοί μες σ᾽ αυτή και φαντάζονται όχι πως μαλώνουν, αλλά πως συζητούν, γιατί δεν μπορούν να το διαιρέσουν σε είδη και έτσι να το εξετάζουν το θέμα που συζητούν, αλλ᾽ απάνω στο όνομα μονάχα ζητούν να βρουν την εναντίωση σ᾽ αυτό που υποστήριξε ο άλλος και μεταβάλλουν έτσι τη συζήτηση σε απλή λογομαχία μεταξύ τους.
Πραγματικώς αυτό παθαίνουν πολλοί· αλλά μήπως πάμε και μεις να πέσομε στο ίδιο πάθημα τώρα;

[454b] Εξάπαντος· γιατί αλήθεια τρέχομε τον κίνδυνο να καταντήσομε και χωρίς να το θέμε σε αντιλογία.
Πώς;

Την έννοια ότι οι διαφορετικές φύσεις δεν πρέπει να καταπιάνουνται με τις ίδιες δουλειές ζητούμε να την υποστηρίξομε, σαν πολύ γενναίοι οπαδοί της λογομαχητικής, περιορίζοντας τη συζήτηση στη λέξη μονάχα επάνω, χωρίς να έχομε καθόλου εξετάσει τί είδος είναι η διαφορετική και τί η ίδια φύση, ούτε ποιό ήταν το αντικείμενο που είχαμε υπόψη, όταν ορίζαμε ότι διαφορετικά πρέπει να είναι τα έργα για τις διαφορετικές φύσεις και τα ίδια για τις ίδιες.
Πραγματικώς, δεν το εξετάσαμε αυτό.

[454c] Κι έτσι βγαίνει απ᾽ αυτό πως θα μπορούσαμε να ρωτήσουμε εμάς τους ίδιους αν οι φαλακροί και οι μαλλιαροί έχουν την ίδια και όχι την εναντία φύση και, όταν παραδεχτούμε πως έχουν την εναντία, αν οι φαλακροί καταγίνουνται έξαφνα με την υποδηματοποιία, να μην επιτρέπομε αυτή την ίδια εργασία και στους μαλλιαρούς, κι αν πάλι οι μαλλιαροί, να μη την επιτρέπομε στους άλλους.
Θα ήταν όμως πολύ γελοίο αυτό.

Και θα ᾽ταν τάχα για άλλο λόγο γελοίο, ή για το ότι εμείς τότε δεν παίρναμε απόλυτα τις έννοιες διαφορετική και όμοια φύση, αλλά περιορίζαμε σε κείνο μόνο το είδος τη διαφορά και την ομοιότητα, [454d] που αναφέρεται στα ίδια μόνο επαγγέλματα; Ελέγαμε, λόγου χάρη τότε, πως ο άνθρωπος που είναι ικανός για γιατρός και κείνος που έχει την ψυχή του γιατρού έχουν κι οι δυο τους την ίδια φύση.
Μάλιστα.

Και φύση διαφορετική ο κατάλληλος για τη γιατρική και ο κατάλληλος για την ξυλουργική· ή δεν το παραδέχεσαι;
Πώς όχι;

Ώστε λοιπόν, αν το γένος των γιατρών και το γένος των γυναικών βρεθεί πως διαφέρουν ως προς μια τέχνη ή άλλο επάγγελμα, θα πούμε πως αυτή την τέχνη ή το επάγγελμα πρέπει ν᾽ αναθέσομε στο καθένα από τα δυο φύλα· αν όμως φαίνεται πως σ᾽ αυτό μόνο διαφέρουν, στο ότι η γυναίκα γεννά τα παιδιά [454e] κι ο άντρας τα σπέρνει, δεν θα πούμε ακόμα πως έχει κάπως περισσότερο αποδειχθεί ότι η γυναίκα διαφέρει από τον άντρα ως προς αυτό που εμείς υποστηρίζομε, αλλά θα επιμείνομε ακόμα στην ιδέα μας, πως πρέπει στα ίδια έργα να ασχολούνται και οι φύλακές μας και οι γυναίκες τους.
Και πολύ σωστά.

Ύστερα λοιπόν απ᾽ όλ᾽ αυτά, δε θα ρωτήσομε εκείνον που υποστηρίζει το αντίθετο, [455a] ως προς ποιά τέχνη ή ως προς ποιό επάγγελμα απ᾽ όσα χρειάζουνται για το φτιάξιμο μιανής πολιτείας δεν είναι η ίδια από τη φύση η γυναίκα με τον άντρα αλλά διαφορετική;
Και θα ᾽χομε δίκιο να το ρωτήσομε.
Μα ίσως όμως βρεθεί και κανένας άλλος να πει εκείνο που έλεγες και συ πρωτύτερα, πως δεν είναι βέβαια εύκολο, έτσι εκ του προχείρου, να δώσει κανείς ικανοποιητική απάντηση, αν καθίσει όμως να σκεφθεί, δε θα ᾽ταν διόλου δύσκολο.
Ίσως να το πει.

Θέλεις λοιπόν να τον παρακαλέσομε αυτόν που μας αντιλέγει [455b] να μας παρακολουθήσει, μήπως εμείς κατορθώσομε να του αποδείξομε πως δεν υπάρχει κανένα επιτήδευμα σχετικό με τη διοίκηση της πολιτείας που να ταιριάζει αποκλειστικά και μόνο στη γυναίκα;
Βεβαιότατα.

Έλα λοιπόν, θα του πούμε, να μας απαντήσεις: άραγε, όταν έλεγες πως ένας είναι από φυσικού του ικανός για κάτι και ένας άλλος δεν είναι, δεν εννοούσες μ᾽ αυτό πως εκείνος μαθαίνει εύκολα, ενώ ο άλλος δύσκολα αυτό το κάτι; και πως ο πρώτος, από το λίγο που μάθει, θα μπορούσε να βρει κι άλλα πολλά παραπέρ᾽ απ᾽ όσα πρωτόμαθε, ενώ ο άλλος μ᾽ όλη του τη μεγάλη μάθηση και την επιμέλεια δε θα μπορούσε ούτε όσα έμαθε να συγκρατήσει, κι ακόμα πως του ενός και οι σωματικές του ικανότητες θα εξυπηρετούσαν αρκετά τη διάνοιά του, [455c] ενώ του άλλου θα της έφερναν κι αυτές εμπόδιο; Άλλα άραγε ή αυτά είναι που όριζες πως ξεχωρίζουν τον από τη φύση γεννημένο για το ό,τι είναι εκείνο από τον άλλο που δεν είναι τέτοιος;
Κανείς δε θα πει πως είναι άλλα.

Γνωρίζεις λοιπόν τώρα τίποτ᾽ απ᾽ όσα καταγίνουνται οι άνθρωποι, που να μην έχουν οι άντρες όλες αυτές τις ιδιότητες σε πολύ ανώτερο βαθμό από τις γυναίκες; ή να καθόμαστε να μακρολογούμε αναφέροντας την υφαντική και την επιτηδειότητα για κάτι γλυκίσματα και μαγερέματα, όπου δα κάτι φαίνουνται να είναι οι γυναίκες, και όπου θα ήταν η μεγαλύτερή τους ντροπή [455d] να πέφτουν κάτω από τους άντρες;
Έχεις πραγματικώς δίκιο να λες πως σ᾽ όλα, μ᾽ ένα λόγο, πολύ κατώτερο είναι το ένα γένος από το άλλο· βέβαια υπάρχουν πολλές γυναίκες ανώτερες σε πολλά από τους άντρες· στο σύνολο όμως είναι έτσι όπως το λες.

Δεν υπάρχει λοιπόν, φίλε μου, κανένα έργο απ᾽ όσα αναφέρονται στη διοίκηση της πολιτείας που να ανήκει στη γυναίκα επειδή είναι γυναίκα, ούτε στον άντρα επειδή είναι άντρας, αλλά είναι το ίδιο μερασμένες οι φυσικές προδιαθέσεις και στα δύο φύλα, και το ίδιο είναι πλασμένη από τη φύση η γυναίκα να παίρνει μέρος σ᾽ όλα τα επιτηδεύματα, [455e] το ίδιο και ο άντρας, μόνο πως σε όλα είναι η γυναίκα πιο αδύνατο πλάσμα από τον άντρα.
Αυτό είναι βέβαιο.

Όλα λοιπόν θα τ᾽ αναθέσομε στον άντρα και τίποτα δε θ᾽ αφήσομε για τη γυναίκα;
Πώς γίνεται;

Μα υπάρχουν πραγματικώς, θα πούμε, γυναίκες που είναι καμωμένες για τη γιατρική κι άλλες όχι, κι άλλες επιδεκτικές για μουσική, άλλες το εναντίο.
Πώς όχι;

[456a] Δεν υπάρχουν επίσης και μερικές ικανές για τη γυμναστική και για τα έργα του πολέμου, και άλλες πάλι που δεν είναι καθόλου κι ούτε τ᾽ αγαπούν αυτά.
Το πιστεύω.

Και τί; γυναίκες ν᾽ αγαπούν τη φιλοσοφία κι άλλες να τη μισούν; ή θυμοειδείς κι άλλες το εναντίο;
Σωστό κι αυτό.

Ώστε υπάρχουν και γυναίκες κατάλληλες να φρουρούν την πόλη κι άλλες όχι· ή δεν παίρναμε με τέτοιες φυσικές ικανότητες τους άνδρες, όταν τους διαλέγαμε για τη φρούρηση της πόλης μας;
Μ᾽ αυτές, μάλιστα.

Ώστε και άντρας και γυναίκα είναι το ίδιο ικανοί να φρουρούν την πόλη, με μόνη τη διαφορά πως είναι δυνατότερος ή αδυνατότερος ο ένας από τον άλλο.
Φαίνεται.

[456b] Οι τέτοιες λοιπόν γυναίκες πρέπει να διαλεχτούν για να συνοικούν με τους τέτοιους άντρες και μαζί τους να φυλάγουν την πόλη, αφού είναι ικανές γι᾽ αυτό κι έχουν την ίδια φυσική προδιάθεση.
Χωρίς άλλο.

Και στις ίδιες φυσικές προδιαθέσεις δεν πρέπει ν᾽ αναθέτομε τις ίδιες εργασίες;
Τις ίδιες.

Νά μας λοιπόν πάλι που φτάσαμε στα ίδια ύστερ᾽ απ᾽ το γύρο που κάναμε, και μένομε σύμφωνοι πως καθόλου αφύσικο δεν είναι να δίνομε στις γυναίκες των φυλάκων γυμναστική και μουσική μόρφωση.
Καθόλου βέβαια.

Ώστε δεν ενομοθετούσαμε αδύνατα πράματα ούτε όμοια με απλήν ευχή, [456c] αφού ο νόμος αυτός είναι σύμφωνος με τη φύση· αλλ᾽ απεναντίας, όπως γίνονται τα πράματα σήμερα, είναι πολύ περισσότερο, καθώς φαίνεται, κάτι παρά φύση.
Έτσι φαίνεται.

Το ζήτημα όμως δεν ήταν ν᾽ αποδείξομε πως αυτά που υποστηρίζομε όχι μόνο μπορούν να γίνουν, αλλά πως είναι συγχρόνως και τα καλύτερα;
Μάλιστα.

Και ότι μπορούν να γίνουν το ᾽χομε πια παραδεχτεί;
Το ᾽χομε.

Ότι είναι και τα καλύτερα, δεν είναι σ᾽ αυτό που μένει τώρα να συμφωνήσομε;
Και βέβαια.

Λοιπόν, για να γίνει η γυναίκα ικανή να φυλάγει την πόλη, διαφορετική από τους άντρες εκπαίδευση θα χρειαστεί να της δώσομε, μια που [456d] έχει προικιστεί κι αυτή με τη ίδια φυσική προδιάθεση;
Όχι διαφορετική.

Και ποιά είναι η ιδέα σου γι᾽ αυτό που θα σ᾽ αρωτήσω.
Το ποιό;

Αν έχεις την ιδέα πως ο ένας άνθρωπος είναι καλύτερος κι ο άλλος χειρότερος· ή τους νομίζεις όλους όμοιους;
Κάθε άλλο.

Στην πολιτεία λοιπόν που θεμελιώναμε, έχεις την ιδέα πως τους φύλακές μας, με την εκπαίδευση που περιγράψαμε, τους κάμαμε άντρες καλύτερους από τους σκυτοτόμους με τη μόρφωση που πήρανε και κείνοι από την τέχνη τους;
Τί γελοία είναι η ερώτησή σου.

Καταλαβαίνω· και από τους άλλους συμπολίτες των δεν είναι αυτοί [456e] οι καλύτεροι;
Και πολύ μάλιστα.

Μα τί; κι οι γυναίκες δε θα ᾽ναι αυτές οι καλύτερες ανάμεσα στις άλλες γυναίκες;
Πολύ βέβαια κι αυτές.

Και υπάρχει τίποτα καλύτερο για την πόλη, παρά να βρίσκουνται μες σ᾽ αυτή όσο μπορεί καλύτερες γυναίκες και άντρες;
Δεν υπάρχει.

Και θα το κατορθώσουν αυτό η μουσική και η γυμναστική, όταν παρουσιαστούν με τον τρόπο [457a] που εμείς είπαμε;
Πώς όχι;

Ώστε όχι μόνο μπορεί να εφαρμοστεί, αλλά και ο καλύτερος για την πόλη είναι ο νόμος που ορίζαμε.
Μάλιστα.

Πρέπει λοιπόν να γυμνωθούν οι γυναίκες των φυλάκων, αφού αντίς για κάθε άλλο φόρεμα θα είναι ντυμένες με την αρετή, και να παίρνουν μέρος στον πόλεμο και στην άλλη φρούρηση της πόλης μας, και καμιά άλλη δουλειά δε θα ᾽χουν να κάνουν· μόνο που θα βάζομε τις γυναίκες στα ελαφρότερα απ᾽ αυτά, απ᾽ ό,τι τους άντρες, ένεκα της αδυναμίας του φύλου των· [457b] και εκείνος που θα γελά για το ξεγύμνωμα των γυναικών, που θα γυμνάζουνται για τον πιο καλύτερο σκοπό, «άμεστο θα τρυγά της γνώσης του γελοίου τον καρπό», και δεν ξέρει, φαίνεται, ούτε γιατί γελά, ούτε και τί κάνει· γιατί είναι και θα είναι πάντα άριστα ειπωμένος ο λόγος που λέει πως είναι ωραίο το ωφέλιμο και άσχημο το βλαβερό.
Έτσι είναι εξάπαντος.

Αυτό λοιπόν είναι το πρώτο, σαν κύμα να πούμε, που ξεφύγαμε στη συζήτησή μας για το γυναικείο νόμο, ώστε όχι μόνο να μην καταποντιστούμε ολότελα, όταν ορίζομε πως σ᾽ όλα πρέπει από κοινού να καταγίνουνται και οι [457c] φύλακες και οι φυλακίδες μας, αλλά και ν᾽ αποδείξομε πως είναι σύμφωνος με τον εαυτό του ο λόγος όταν λέει πως και να γίνουν μπορούν και ωφέλιμα είναι αυτά.
Πραγματικώς, όχι μικρό κύμα ξεφεύγεις.

Θα πεις όμως πως δεν ήταν και μεγάλο, όταν θα δεις αυτό που έρχεται κατόπι.
Λέγε το να δούμε.

Οι γυναίκες και τα παιδιά να ανήκουν σε όλους

Συνέπεια αυτού του νόμου, και των άλλων που είπαμε πριν, έρχεται, καθώς εγώ νομίζω, ο ακόλουθος.
Ποιός;

Πως οι γυναίκες αυτές αυτών των αντρών πρέπει όλες σε όλους [457d] να είναι κοινές, και καμιά με κανέναν να μη συνοικεί χωριστά· και τα παιδιά να είναι κοινά, και κανένας γονιός να μην ξέρει το παιδί που γεννήθηκε απ᾽ αυτόν, ούτε παιδί το γονιό του.
Πολύ από κείνο δυσκολότερο αυτό να πιστευτεί, και κατά πόσο μπορεί να γίνει και αν είναι και ωφέλιμο.

Δεν πιστεύω τουλάχιστο ως προς το ωφέλιμο να γεννηθούν πολλές αμφισβητήσεις, πως δεν είναι το μεγαλύτερο αγαθό να είναι κοινές για όλους οι γυναίκες, κοινά και τα παιδιά, αν αυτό μπορεί να γίνει· αλλά γι᾽ αυτό ίσα ίσα, για το αν μπορεί να γίνει, είναι που νομίζω πως θα γεννηθεί η μεγαλύτερη αμφισβήτηση.
[457e] Μα θα μπορούσε πολύ καλά και τα δυο να αμφισβητηθούν.

Λες τάχα πως έκαμαν συνασπισμό μεταξύ τους και τα δυο· ενώ εγώ είχα την ιδέα πως θα ξέκοφτα από το ένα τους, αν ήθελες παραδεχτεί το ωφέλιμο, και έτσι θα μου έμενε μόνο να συζητήσω αν είναι πράγμα που μπορεί να γίνει, ή όχι.
Μα δε μου ξέφυγες πως ήθελες να μας το στρίψεις, μα έλα να δώσεις λόγο και για τα δυο.

Θα τη δεχτώ την καταδίκη μου· αυτή μόνο τη μικρή χάρη κάνε [458a] μου· άφησέ με να γιορτάσω, όπως τα νωθρά εκείνα πνεύματα, που συνηθίζουν να τρέφουνται με τη φαντασία τους, όταν περπατούν μονάχοι τους· γιατί αυτοί, καθώς ξέρεις, πριν να βρουν με ποιό τρόπο θα έχουν κάτι που επιθυμούν, τ᾽ αφήνουν αυτό κατά μέρος, για να μην κουράζουνται με τη συλλογή αν μπορεί να γίνει ή όχι, το παίρνουν σα να το ᾽χουν στο χέρι τους σύμφωνα με την επιθυμία τους, και κάθουνται πια και τακτοποιούν τα επίλοιπα, χαίρουν από τα πριν λογαριάζοντας το τί έχουν να κάμουν κατόπι, και αυξαίνουν μόνο περισσότερο ακόμη [458b] τη φυσική νωθρότητα της ψυχής των· έτσι κι εγώ τώρα αισθάνομαι την ίδια τη νωθρότητα να με πιάνει, κι επιθυμώ ν᾽ αναβάλω για υστερότερα την εξέταση κατά πόσο μπορεί να γίνουν εκείνα· τα δέχομαι όμως αυτή τη στιγμή σαν πράματα που μπορούν να γίνουν και προχωρώ να εξετάσω, αν μου δίνεις την άδεια, ποιά μέτρα θα λάβουν οι άρχοντες για την εφαρμογή τους, όταν θα πραγματοποιηθούν, και ν᾽ αποδείξω πως τίποτα δεν θα είναι ωφελιμότερο από την πραγματοποίησή τους και για την πόλη και για τους φύλακές της. Αυτά λοιπόν θα προσπαθήσω να εξετάσω πρώτα μαζί σου κι ύστερα εκείνα τ᾽ άλλα, αν βέβαια μου το επιτρέπεις εσύ.
Μα σου το επιτρέπω, μόνο άρχιζε.

Υποθέτω λοιπόν, αν τουλάχιστο οι άρχοντες θ᾽ αξίζουν [458c] αυτό το όνομα και κατά τον ίδιο λόγο κι οι επίκουροί τους, πως θα θελήσουν κι αυτοί να κάνουν όσα τους προστάζουν και κείνοι να προστάζουν ό,τι επιβάλλει ο νόμος, ή και ό,τι είναι σύμφωνο με το πνεύμα του νόμου, αν καμιά φορά επιτρέψομε να το κρίνουν μόνοι τους.
Πολύ φυσικά.

Εσύ λοιπόν, που είσαι ο νομοθέτης των, όπως διάλεξες τους άντρες έτσι θα διαλέξεις και τις γυναίκες και θα τις παραδώσεις να συμφωνούν όσο μπορεί περισσότερο στις φυσικές των προδιαθέσεις· κι αυτοί πια, αφού θα έχουν κοινές και κατοικίες και συσσίτια, και κανένας των δε θα ᾽χει τίποτα τέτοιο [458d] ιδιαίτερο, και θα είναι όλοι μαζί ανακατωμένοι και στα γυμνάσια και σ᾽ όλη την άλλη τους εκπαίδευση, θα οδηγηθούν, νομίζω, από την έμφυτη ανάγκη να ζευγαρωθούν μεταξύ τους· ή δεν το παραδέχεσαι πως έτσι θα το φέρει η ανάγκη;
Ανάγκη όχι βέβαια γεωμετρική αλλά ερωτική, που έχει πολύ περισσότερη άψη για να φέρνει στα νερά της και να παρασέρνει τον πολύ λαό.

Και πολύ σωστά· αλλά ύστερα απ᾽ αυτά, να γίνουνται, Γλαύκων, αυτά τα ζεγαρώματα μεταξύ τους χωρίς καμιά τάξη, ή και ό,τι άλλο να κάνουν άτακτα, ούτε [458e] όσιο πράγμα θα ήταν μέσα σε πόλη ευτυχισμένων ανθρώπων, ούτε οι άρχοντες θα το επιτρέψουν.
Και δε θα ήταν βέβαια δίκιο.

Ολοφάνερο λοιπόν είναι, κατόπιν απ᾽ αυτό, πως θα κάμομε γάμους όσο μπορεί να γίνει πιο ιερούς· και ιεροί θα είναι οι ωφελιμότεροι.
Εξάπαντος.

[459a] Πώς λοιπόν θα είναι οι ωφελιμότεροι; αυτό να μας το πεις εσύ, Γλαύκων· γιατί βλέπω στο σπίτι σου να έχετε και σκυλιά του κυνηγιού και σκυλιά ράτσας πάμπολλα· να ᾽δωσες, στο θεό σου, άραγε καμιά προσοχή ποτέ στους γάμους των και στις παιδοποιίες των;
Σαν ποιά προσοχή;

Πρώτα πρώτα, μεταξύ τους, αν και όλα είναι από καλή ράτσα, δεν είναι μερικά που να είναι και να γίνουνται καλύτερα;
Είναι.

Και αφήνεις να σου τεκνοποιούν όλα χωρίς διάκριση, ή βάζεις όσο μπορείς τη μεγαλύτερή σου φροντίδα ν᾽ αποκτήσεις μικρά από τα καλύτερα;
Από τα καλύτερα.

[459b] Και τί; από τα νεότερα, ή από τα γεροντότερα, ή από κείνα που βρίσκουνται στη μεγαλύτερή τους ακμή;
Απ᾽ αυτά βέβαια.

Κι αν δεν λάβεις αυτή την πρόνοια, νομίζεις πως θα σου εκφυλισθεί το γένος των σκυλιών σου και των πουλιών σου;
Και βέβαια το νομίζω.

Και για τα άλογα και για όλα μ᾽ ένα λόγο τα ζώα; μήπως γίνεται τίποτ᾽ άλλο;
Δε θα ᾽χε τον τόπο του να γίνεται τίποτα διαφορετικό.

Πωπώ, αγαπητέ μου φίλε, πόσο πολύ λοιπόν άφταστοι πρέπει να είναι οι άρχοντές μας, αν το ίδιο συμβαίνει και με το γένος των ανθρώπων;
[459c] Αλλά το ίδιο βέβαια· τί θες λοιπόν να πεις;

Πως θα είναι ανάγκη να ξέρουν αυτοί να χρησιμοποιούν πολλά φάρμακα· ένας γιατρός, κι ο χειρότερος ακόμα, είναι, νομίζομε, αρκετός όταν πρόκειται για σώματα που δεν έχουν ανάγκη από φάρμακα, αλλά έχουν τη θέληση να υποβληθούν σε δίαιτα· όταν όμως είναι ανάγκη να χρησιμοποιήσει και φάρμακα, όλοι μας ξέρομε πως χρειάζεται μεγαλύτερης αξίας γιατρός.
Αλήθεια· μα γιατί το λες αυτό;

Να γιατί: συχνά θα γίνει φαίνεται ανάγκη και ψέμα και απάτη να μεταχειριστεί ο άρχοντάς μας για την ωφέλεια [459d] των πολιτών· είπαμε δα κάπου πως κι όλα τα τέτοια είναι καμιά φορά χρήσιμα σαν είδος φάρμακα.
Και πολύ ορθά.

Αυτό λοιπόν το ορθό που λες, φαίνεται πως δεν θα έχει τη μικρότερη πέραση και για τους γάμους και την παιδοποιία.
Πώς τάχα;

Είναι ανάγκη, σύμφωνα μ᾽ αυτά που παραδεχτήκαμε, οι ερωτικές συναντήσεις ανάμεσα στους καλύτερους και τις καλύτερες να γίνουνται όσο μπορεί συχνότερα, και το εναντίο ανάμεσα στους χειρότερους και τις χειρότερες· κι όσα παιδιά γεννιούνται από κείνους να τα μεγαλώνομε, [459e] όχι όμως και των άλλων, αν πρόκειται το ποίμνιό μας να διατηρηθεί όσο μπορεί πιο ξεχωριστό· κι όλ᾽ αυτά να γίνουνται χωρίς να τα παίρνει κανείς είδηση, εξόν από τους άρχοντες, αν εννοούμε πάλι να μείνει αδιατάρακτη η ειρήνη μες στην αγέλη των φυλάκων.
Σωστότατα.

Ανάγκη λοιπόν να νομοθετηθούν κάποιες γιορτές, που σ᾽ αυτές θα μαζεύομε τις νύφες και τους γαμπρούς και να τις συνοδεύομε με θυσίες και ύμνους που θα συνθέτουν [460a] οι ποιητές μας ταιριαστούς για τους γάμους που θα γίνουνται· τον αριθμό των γάμων θ᾽ αφήσομε το δικαίωμα στους άρχοντες να τον κανονίζουν, για να διατηρούν μ᾽ όλη την ακρίβεια τον ίδιο πάντα πληθυσμό των αντρών, έχοντας υπόψη τους πολέμους και τις αρρώστιες και όλα τα τέτοια, ώστε όσο μπορεί μήτε μεγάλη μήτε μικρή να γίνεται η πόλη.
Σωστά.

Θα προετοιμάζουνται λοιπόν επιτήδεια κάποιοι κλήροι, ώστε οι χειρότεροι εκείνοι, σε κάθε συνταίριασμά τους με γυναίκα, να μην έχουν να τα βάζουν με τους άρχοντες, αλλά με την τύχη.
Πολύ ωραία κι έτσι.

[460b] Κι ακόμα βέβαια, στους νέους που θα διακρίνουνται στον πόλεμο ή σ᾽ ότι άλλο, πρέπει εκτός από τις άλλες τιμές και τα βραβεία να τους δίνεται και πιο απεριόριστα η εξουσία να κοιμούνται με τις γυναίκες, ώστε μαζί μ᾽ αυτή την πρόφαση να σπέρνουνται κι όσο μπορεί περισσότερα παιδιά από τους τέτοιους.
Σωστά.

Λοιπόν και τα παιδιά που κάθε φορά θα γεννιούνται θα τα παραλαβαίνουν οι ορισμένες γι᾽ αυτό το σκοπό αρχές, που θα τις αποτελούν είτε άντρες είτε γυναίκες, είτε άντρες μαζί και γυναίκες· γιατί θα είναι βέβαια κι οι αρχές κοινές και για τα δυο φύλα.
Μάλιστα.

[460c] Αυτές λοιπόν οι αρχές θα παίρνουν και θα πηγαίνουν των καλύτερων, θαρρώ, τα παιδιά στη στάνη, σε κάποιες παραμάνες που θα κάθουνται σ᾽ ένα χωριστό μέρος μες στην πόλη· τα παιδιά όμως των χειροτέρων, κι αν κανένα ανάπηρο γεννηθεί από τους άλλους, θα τα κρύψουν, όπως είναι και το σωστό, σε μέρος μυστικό κι αφανέρωτο.
Έτσι βέβαια, αν πρόκειται να διατηρηθεί καθαρή η γενεά των φυλάκων.

Αυτοί οι ίδιοι θα ᾽χουν και την εποπτεία της διατροφής των βρεφών, θα φέρνουν λόγου χάρη και τις μητέρες στη στάνη, όταν τις στενοχωρεί το γάλα τους, αφού όμως λάβουν [460d] όλα τους τα μέτρα για να μην αναγνωρίσει καμιά τους το δικό της το παιδί, και αν αυτές δεν αρκούν, θα φροντίζουν να βρίσκουν κι άλλες γυναίκες με άφθονο γάλα, με τις ίδιες τις μητέρες θα επιβλέπουν να θηλάζουν όση ώρα είναι αρκετό, ενώ τις αγρύπνιες και τους άλλους κόπους θα τις αφήσουν στις βυζάστρες και τις παραμάνες.
Έτσι που τα ορίζεις, πολύ ευκολύνεις την παιδοποιία για τις γυναίκες των φυλάκων.

Μα κι έτσι πρέπει· ας εξετάσομε λοιπόν τώρα στη σειρά τους και τ᾽ άλλο που μας ενδιαφέρει· γιατί λέγαμε πως η παιδοποιία πρέπει ν᾽ αρχίζει στην ακμή της ηλικίας.
Αλήθεια.

[460e] Δε σου φαίνεται αρκετό να ορίσομε είκοσι χρόνια ακμής για τη γυναίκα και τριάντα για τον άντρα;
Από ποιά ηλικία;

Για τη γυναίκα, από τα είκοσι ως τα σαράντα της να κάνει παιδιά για την πόλη· για τον άντρα πάλι, αφού περάσει την πιο ακράτητή του ορμή στο τρέξιμο, ν᾽ αρχίσει ύστερ᾽ απ᾽ αυτό να γεννοβολά ως τα πενήντα πέντε του.
[461a] Πραγματικώς, αυτός είναι ο καιρός και για τους δυο, που βρίσκεται στη μεγαλύτερη ακμή του και το σώμα τους και το μυαλό τους.

Αν λοιπόν κανείς, είτε πριν είτε πέρ᾽ απ᾽ αυτή την ηλικία, επιχειριστεί να κάμει απ᾽ αυτούς τους κοινούς για την πόλη γάμους, ούτε όσιο ούτε δίκαιο θα πούμε το αμάρτημά του, γιατί έσπειρε παιδί, που, αν ξεφύγει και γεννηθεί, θα έχει γεννηθεί όχι ύστερ᾽ από τις θυσίες και τις προσευχές που σε κάθε γάμο κάνουν οι ιέρειες και οι ιερείς και ολάκερη μαζί η πόλη, παρακαλώντας να γεννιούνται από καλούς καλύτερα και από ωφέλιμους [461b] ωφελιμότερα κάθε φορά παιδιά, αλλά θα είναι ο λαθραίος καρπός του σκοταδιού και της πιο ασυγχώρητης ακολασίας.
Πολύ σωστά.

Ο ίδιος βέβαια νόμος, κι αν κανείς από κείνους που έχουν την ορισμένη ηλικία να γεννούν, χωρίς να επιτρέψει ο άρχοντας το ζευγάρωμα, πλησιάσει γυναίκα που έχει κι αυτή τη νόμιμη ηλικία· γιατί νόθο θα είναι και αφερέγγυο και ανίερο το παιδί που δίνει έτσι στην πόλη.
Σωστότατα.

Όταν όμως και οι άντρες και οι γυναίκες περάσουν πια την ηλικία της νόμιμης τεκνογονίας, θα τους αφήσομε, υποθέτω, ελεύθερους [461c] να πλησιάζουν όποια θέλουν, εκτός θυγατέρα και μητέρα κι εγγονή και μάμμη, και τις γυναίκες το ίδιο, εκτός από γιο και πατέρα και τους προς τους πάνω ή τα κάτω αυτών· θα τους δώσομε όμως πάλι της άδεια αυτή, αφού τους συστήσομε ρητώς προπάντων να μη φέρνουν με κανένα τρόπο σε φως τον καρπό από αυτές των τις σχέσεις, αν ήθελε γίνει σύλληψη, σε ενάντια όμως περίπτωση, αν δεν κατορθωθεί τίποτα με τις προφυλάξεις των, να έχουν υπόψη τους πως δεν θα επιβαρυνθεί η πόλη με την ανατροφή του παιδιού.
Λογικότατα βέβαια είναι αυτά όλα· μα πώς θα ξεχωρίζουν [461d] μεταξύ των τους πατέρες και θυγατέρες και τους άλλους βαθμούς συγγένειας που ανάφερες;

Καθόλου δεν θα τους ξεχωρίζουν, μα από την ημέρα που ένας απ᾽ αυτούς γίνει γαμπρός, όσα παιδιά γεννηθούν μέσα στους εφτά ή δέκα μήνες από τότε, όλα αυτά θα τα λέει τα αρσενικά γιους του και τα θηλυκά θυγατέρες του και εκείνα πάλι πατέρα τους εκείνον, κι έτσι πάλι τα παιδιά που θα γεννηθούν από τα παιδιά θα τα λέει εγγόνια του κι αυτά εκείνους πάππους των και κυρούλες των, κι όσα θα έχουν γεννηθεί στο διάστημα που είχαν το δικαίωμα οι πατέρες και οι μητέρες των να γεννούν [461e] θα ονομάζουνται αδερφοί και αδερφές μεταξύ τους, ώστε, όπως ελέγαμε, να μη γίνουνται γάμοι ανάμεσά τους· θα επιτρέψει όμως ο νόμος να συνοικούν αδερφός και αδερφή, αν συμπέσει έτσι να το αποφασίσει ο κλήρος και το επικυρώσει κι ο χρησμός της Πυθίας.
Πολύ σωστά.

Έτσι λοιπόν, φίλε μου, εννοώ αυτή την κοινότητα των γυναικών και των παιδιών για της πόλης σου τους φρουρούς· ότι είναι σύμφωνη αυτή και μ᾽ όλο τ᾽ άλλο πνεύμα της πολιτείας μας κι ακόμη η πολύ πιο καλύτερη, αυτό είναι που έρχεται η σειρά του να βεβαιωθεί από τη συζήτηση· ή πώς αλλιώς να κάμομε;
[462a] Έτσι, μά την αλήθεια.

Και δε θα ήταν αυτή η αρχή για να συμφωνήσομε, αν ρωτούσαμε τον εαυτό μας, τί πρέπει τάχα να θεωρήσομε το μεγαλύτερο αγαθό για την οργάνωση της πολιτείας, που θα είναι ανάγκη να το έχει στόχο του ο νομοθέτης, όταν βάζει τους νόμους του, και τί είναι το μεγαλύτερο κακό, κι ύστερα να εξετάσομε αν αυτά που αναφέραμε τώρα δα ταιριάζουν τάχα στ᾽ αχνάρια πάνω του αγαθού και όχι στ᾽ αχνάρια του κακού;
Έτσι χωρίς άλλο.

Έχομε λοιπόν μεγαλύτερο κακό για την πόλη από κείνο [462b] που θα τη διασπούσε και θα την έκανε πολλές αντί μια; ή μεγαλύτερο αγαθό από κείνο που θα έδενε μαζί τα διάφορα μέρη της και θα την έκανε μια;
Δεν έχομε.

Και δεν είναι η κοινή συμμετοχή σε χαρές και σε λύπες εκείνη που δημιουργεί αυτό το σύνδεσμο, όταν όλοι γενικώς οι πολίτες δοκιμάζουν τη μεγαλύτερη που γίνεται χαρά για την ίδια ευτυχία και τη μεγαλύτερη λύπη για την απώλειά της;
Εξάπαντος.

Και εκείνο απεναντίας που θα έφερνε τη διάσπαση δεν είναι το ξεχώρισμα σε ιδιαίτερα αισθήματα, όταν δηλαδή άλλοι είναι γεμάτοι λύπη κι άλλοι γεμάτοι χαρά για τα ίδια [462c] παθήματα που υποφέρει είτε η πόλη τους είτε μερικοί από τους συμπολίτες τους;
Πώς όχι;

Δεν προέρχεται λοιπόν αυτό, όταν όλοι οι πολίτες δεν μεταχειρίζουνται στις ίδιες περιστάσεις τις φράσεις «αυτό είναι δικό μου, αυτό δεν είναι δικό μου» και κάνουν το ίδιο κι όταν πρόκειται για ξένο πράγμα;
Χωρίς αμφιβολία.

Σ᾽ όποια λοιπόν πόλη οι περισσότεροι για το ίδιο πράγμα και κατά τον ίδιο τρόπο μεταχειρίζονται τη φράση «δικό μου κι όχι δικό μου», δεν είναι αυτή η πόλη που έχει την καλύτερη οργάνωση;
Και πολύ μάλιστα.

Κι όπου συμβαίνει απαράλλαχτα ό,τι και μ᾽ έναν άνθρωπο; Όταν λόγου χάρη κανείς από μας χτυπήσει κάπου στο δάχτυλο, όλη εκείνη η σχέση που υπάρχει ανάμεσα στο σώμα και στην ψυχή και που τείνει ν᾽ αποτελέσει μια κυρίαρχη [462d] ενότητα, αισθάνεται το χτύπημα κι όλη την ίδια ώρα πονεί μαζί με το μέρος που πόνεσε κι έτσι λέμε πως ο άνθρωπος πονεί στο δάχτυλο· το ίδιο και για ό,τι άλλο του ανθρώπου, όταν λέμε για τη λύπη που δοκιμάζει από τον πόνο ενός μέρους του, ή για την ευχαρίστηση που αισθάνεται από το καλυτέρεμά του.
Το ίδιο πραγματικώς και, όπως ρωτούσες, μ᾽ αυτό, ολωσδιόλου απαράλλαχτα, γειτονεύει και η πόλη που έχει την καλύτερη οργάνωση.

Και σ᾽ έναν λοιπόν μονάχα, νομίζω, πολίτη, αν του συμβαίνει οποιοδήποτε ή καλό [462e] ή κακό, η τέτοια πόλη εξάπαντος θα θεωρήσει δικό της το μέλος που πρόκειται και ή θα χαρεί ή θα λυπηθεί μαζί του.
Ανάγκη πάσα, τουλάχιστο η ευνομουμένη.

Καιρός λοιπόν θα ᾽ταν τώρα να γυρίσομε στη δική μας την πόλη και να εξετάσομε αν αυτά που μείναμε σύμφωνοι τα έχει αυτή ολότελ᾽ αποκλειστικά της, είτε και καμιά άλλη περισσότερο.
Αυτό βέβαια πρέπει να κάμομε.

[463a] Τί λοιπόν; υπάρχουν βέβαια και στις άλλες πόλεις, υπάρχουν και στη δική μας άρχοντες και λαός;
Υπάρχουν.

Και όλοι αυτοί δεν ονομάζονται μεταξύ τους συμπολίτες;
Πώς όχι;

Αλλά εκτός από συμπολίτες, ποιόν άλλο τίτλο δίνει στις άλλες πόλεις ο λαός στους άρχοντές του; Στις περισσότερες τους λέει δεσπότες, στις δημοκρατικές αυτό απλώς το όνομα που είπαμε, άρχοντες.
Και ο λαός στη δική μας πόλη, εκτός από συμπολίτες, τί άλλο θα πει πως είναι οι άρχοντές του;
[463b] Σωτήρες και επίκουροι.

Και τί αυτοί τους άλλους πολίτες;
Μισθοδότες και τροφοδότες.

Στις άλλες πόλεις, τί οι άρχοντες τους λαούς των;
Δούλους.

Και πώς θα ονομάζουνται σ᾽ αυτές οι άρχοντες μεταξύ τους;
Συνάρχοντες.

Και οι δικοί μας;
Συμφύλακες.

Μπορείς τώρα να μου πεις αν στις άλλες πολιτείες οι άρχοντες μεταξύ τους μερικούς από τους συναδέρφους των θα τους θεωρούν συναδέρφους των και άλλους ξένους;
Και πολλούς μάλιστα.

Και δε θεωρούν και ονομάζουν τους συναδέρφους σα δικούς των ανθρώπους, [463c] ενώ τους ξένους σαν όχι δικούς των;
Αυτό γίνεται πραγματικώς.

Τί όμως οι δικοί σου οι φύλακες; θα μπορούσε ποτέ κανείς απ᾽ αυτούς να ονομάσει ή να θεωρήσει κανένα από τους συμφύλακές του ξένο;
Καθόλου· γιατί με τον καθένα που συναντιέται θα νομίζει πως συναντιέται με πατέρα ή μητέρα του, με γιο του ή θυγατέρα ή με πρόγονο ή απόγονο αυτών.

Πολύ ωραία τα λες· μα πες μου κι αυτό ακόμα: θα νομοθετήσεις τάχα να περιορίζεται στα ονόματα μονάχα η συγγένεια, ή [463d] και να συμφωνούν όλες των οι πράξεις μ᾽ αυτά; να έχουν λόγου χάρη για τους πατέρες το σεβασμό που επιβάλλει ο νόμος και να τους φροντίζουν και να τους υπακούουν, γιατί αλλιώς ούτε από τους θεούς ούτε από τους ανθρώπους θα τους βγει σε καλό, αφού, σε εναντία περίπτωση, θα ᾽καναν πράγματα που δε θα ήταν ούτε δίκαια ούτε όσια; Αυτά ή άλλα παραγγέλματα θ᾽ αντηχούν ευθύς εξαρχής στ᾽ αυτιά των νέων από το στόμα όλων των πολιτών για τη διαγωγή που πρέπει να τηρούν και απέναντι εκείνων που θα τους υποδείξουν ως πατέρες των και απέναντι των άλλων συγγενών τους;
[463e] Αυτά βέβαια· γιατί θα ήταν γελοίο πράγμα να έχουν στο στόμα τους τα ονόματα μόνο της συγγένειας, χωρίς τα έργα που τους επιβάλλονται απ᾽ αυτήν.

Ώστε, περισσότερο από κάθε άλλη πόλη, στη δική μας προπάντων με μια φωνή θα λένε όλοι, όταν και ενός μονάχα οι δουλειές πάνε ή δεν πάνε καλά, εκείνο το λόγο που είπαμε: πως «τα δικά μου τα πράγματα πάνε καλά, ή τα δικά μου τα πράγματα πάνε άσχημα».
Πολύ σωστά.

[464a] Δεν είπαμε λοιπόν ότι, όπου επικρατεί αυτό το δόγμα και ακούεται αυτός ο λόγος, αποτέλεσμα θα έχει να είναι κοινές οι χαρές και οι λύπες;
Και πολύ σωστά το ᾽παμε.

Ώστε όλοι μαζί οι πολίτες δε θα ᾽χουν μέρος στο ίδιο το πράγμα που θα το λένε «το δικό μου»; Κι αφού όλοι θα το θεωρούν δικό τους, δε θα έχουν κοινές όσο παίρνει τις χαρές και τις λύπες των;
Και πολύ μάλιστα.

Και αιτία όλων αυτών, κοντά στην άλλη οργάνωση της πολιτείας μας, δε θα ᾽ναι και το πώς θα έχουν κοινές τις γυναίκες και τα παιδιά οι φύλακές μας;
Αυτό βέβαια περισσότερο από κάθε άλλο.

[464b] Αυτό όμως το παραδεχτήκαμε σαν το μεγαλύτερο αγαθό, όταν παρομοιάζαμε μια καλοκυβερνημένη πόλη με το σώμα που ολάκερο αισθάνεται την ηδονή ή τον πόνο ενός μέρους του.
Και σωστά το παραδεχτήκαμε.

Ώστε του μεγαλύτερου αγαθού αιτία αποδείχτηκε πως είναι για την πόλη μας το να έχουν κοινές τις γυναίκες και τα παιδιά οι επίκουροί μας.
Βεβαιότατα.

Μα και μ᾽ όσα παραδεχτήκαμε πριν συμφωνούν αυτά· γιατί είχαμε, καθώς θυμάσαι βέβαια, πει πως δεν πρέπει να έχουν αυτοί ούτε ιδιαίτερες κατοικίες ούτε χωράφια ούτε [464c] κανένα ιδιαίτερο κτήμα, αλλά πως θα παίρνουν μονάχα τη διατροφή τους από τους άλλους ως μισθό για τη φρούρηση και θα ᾽χουν κοινά όλοι τους έξοδα, αν θέλουν να είναι πραγματικοί φύλακες.
Σωστά.

Ώστε, όπως λέγω, κι εκείνα που παραδεχτήκαμε πριν κι εκείνα που λέμε τώρα δε συντείνουν να τους κάνουν ακόμα περισσότερο αληθινούς φύλακες και να εμποδίζουν τη διάσπαση της πολιτείας; πράγμα που θα συνέβαινε, όταν δεν θα ονόμαζαν όλοι το ίδιο πράγμα «δικό μου», αλλά άλλος άλλο, και θα ᾽σερνε ο ένας στο σπίτι του ό,τι μπορούσε ν᾽ αποκτήσει χωριστά από τους άλλους, [464d] κι ένας άλλος θα ᾽κανε το ίδιο από μέρους του και θα ᾽χε ξεχωριστή γυναίκα και παιδιά, που επειδή θα ήταν αποκλειστικά δικά του, θα του προξενούσαν ιδιαίτερες χαρές και πόνους, που θα τις αισθάνεται αυτός μονάχα· ενώ απεναντίας όταν ο καθένας έχει ως αξίωμά του πως το συμφέρον του ενός δεν είναι διαφορετικό από του άλλου, δε θ᾽ αποβλέπουν όλοι μ᾽ όλες των τις δυνάμεις στον ίδιο το σκοπό και θα αισθάνουνται τις ίδιες χαρές και τις λύπες;
Τί άλλο παρ᾽ αυτό;

Και ακόμα τί; δε θα πάνε τότε στο καλό, που λέει ο λόγος, και οι δίκες και οι καταγγελίες μεταξύ τους, αφού τίποτα κανείς ιδιαίτερο δε θα ᾽χει παρά το σώμα του κι όλα τ᾽ άλλα κοινά; και που αποτέλεσμά του θα ᾽ναι [464e] να λείψουν αναμεταξύ τους οι διχόνοιες, όσες τουλάχιστο προέρχονται από κτηματικές διαφορές ή εξαφορμής των γυναικών ή των παιδιών ή από άλλους οικογενειακούς λόγους;
Και βέβαια θα ᾽ναι γλιτωμένοι απ᾽ όλ᾽ αυτά.

Κι ούτε θα μπορεί, φυσικά, να γίνονται δίκες για βιαιοπραγίες και προσβολές μεταξύ τους· γιατί θα τους διδάξομε πως το σωστό και το δίκαιο είναι να τα βγάζουν μόνοι τους πέρα οι συνομίληκες με το συνομήλικο, αναγκάζοντάς τους έτσι να φροντίζουν για τη σωματική τους δύναμη.
Σωστά.

[465a] Και τούτο όμως το σωστό θα έχει αυτός ο νόμος: αν κανείς θυμώσει με κάποιον, όταν μ᾽ αυτό τον τρόπο που είπαμε ικανοποιήσει το θυμό του, δυσκολότερα θα ᾽φτανε η διαφορά τους σε μεγαλύτερες διχοστασίες.
Χωρίς αμφιβολία.

Στον γεροντότερο όμως θα ᾽χει δοθεί η εξουσία απάνω σ᾽ όλους τους νεότερους και το δικαίωμα να τους βάζει τιμωρίες.
Εννοείται.

Είναι ακόμα φανερό πως ποτέ νεότερος δε θα επιχειρήσει, χωρίς να το προστάξουν οι άρχοντες, να αναγκάσει σ᾽ ό,τι να ᾽ναι τον γεροντότερο με τη βία, κι ούτε, φυσικά, να σηκώσει χέρι απάνω του· κι ούτε, θαρρώ, καμιά άλλη προσβολή να του κάμει· γιατί θα υπάρχουν δυο φύλακες ικανοί να τον μποδίσουν, ο φόβος και ο σεβασμός: ο σεβασμός που [465b] θα τους συγκρατήσει ν᾽ αγγίξουν εκείνους που είναι γονείς των, και ο φόβος πως οι άλλοι θα τρέξουν να βοηθήσουν εκείνον που θα προσβληθεί, αφού θα του είναι ο ένας γιος, ο άλλος αδερφός, ο άλλος πατέρας.
Έτσι πραγματικώς θα γίνεται.

Παντοτινή λοιπόν από παντού θα βασιλεύει ειρήνη, χάρη σ᾽ αυτούς τους νόμους, ανάμεσα στους άντρες μας.
Και μεγάλη μάλιστα.

Αφού λοιπόν αυτοί δε θα ᾽χουν καμιά διχόνοια μεταξύ τους, κανείς βέβαια φόβος δεν υπάρχει να διχονοήσουν οι επίλοιποι πολίτες με αυτούς ή μεταξύ των.
Όχι βέβαια.

Όσο για τα μικρότερα κακά, θα το θεωρούσα ταπεινό να κάθουμαι [465c] να αναφέρω από πόσα θα ήταν γλιτωμένοι, τις κολακείες λογουχάρη των πλουσίων από τους φτωχούς, τις στενοχώριες και τα βάσανα που θα τραβούσαν για την ανατροφή των παιδιών τους, ή για να εξοικονομήσουν τα χρήματα όσα τους χρειάζονται για τη συντήρηση του νοικοκυριού των, και που άλλα τα δανείζονται, άλλα τα αρνούνται, κι αφού οπωσδήποτε τα εξοικονομήσουν, εμπιστεύονται στις γυναίκες και τους δούλους τη φύλαξη και τη διαχείρισή τους, και τί λογής απ᾽ την ίδια, φίλε μου, αφορμή παθήματα υποφέρουν που είναι πολύ γνωστά και ταπεινά και ανάξια κανείς να τα αναφέρει.
[465d] Πραγματικώς, πρέπει να είναι κανείς τυφλός για να μην το βλέπει.

Απ᾽ όλα λοιπόν αυτά θα είναι γλιτωμένοι και θα ζουν πιο μακάρια από τη μακαριστή ζωή που ζουν οι ολυμπιονίκες.
Πώς;

Εκείνους τους μακαρίζουν για μικρό μόνο μέρος από τ᾽ αγαθά που έχουν οι δικοί μας· γιατί και η νίκη αυτών είναι μεγαλύτερη και η διατροφή τους τελειότερη, αφού νίκη των είναι η σωτηρία της πολιτείας ολόκληρης κι όσο για τη διατροφή τους και για όλα τ᾽ άλλα που χρειάζονται στη ζωή τους, και αυτοί οι ίδιοι και τα παιδιά τους στεφανώνονται από την πόλη, και τιμητικά άλλα δώρα δέχονται [465e] όσο ζουν και αντάξιά τους ταφή όταν πεθάνουν.
Όπως πραγματικώς τους αξίζει.

Θυμάσαι όμως ότι πρωτύτερα δεν ξέρω ποιός μας κατηγόρησε πως δεν κάνομε [466a] και πολύ ευτυχισμένους τους φύλακές μας, που, ενώ θα μπορούσαν να έχουν όλα τα πάντα μες στην πόλη, δε θα ᾽χουν τίποτα δικό τους; κι εμείς απαντήσαμε πως αυτό το ζήτημα, αν ήθελε παρουσιαστεί η ευκαιρία, θα το εξετάζαμε άλλη φορά, τώρα όμως σκοπός μας είναι να κάμομε τους φρουρούς μας πραγματικούς φρουρούς και την πόλη μας όσο γίνεται πιο ευτυχισμένη, κι όχι να περιοριστούμε να κάμομε μια μόνο τάξη μες σ᾽ αυτή ευτυχισμένη;
Το θυμούμαι.

Τί λοιπόν; μήπως τώρα η ζωή των επικούρων μας, αφού παρουσιάζεται πολύ ωραιότερη και προτιμότερη από των ολυμπιονικών, [466b] μας φαίνεται πως μπορεί να έχει καμιά σύγκριση με τη ζωή των υποδηματοποιών ή άλλων κάποιων τεχνιτών ή των γεωργών;
Δε μου φαίνεται εμένα.

Ώστε λοιπόν έχω δίκιο να ξαναπώ κι εδώ εκείνο που έλεγα τότε: πως αν ο φρουρός επιχειρήσει να γίνει ευτυχισμένος έτσι που ούτε φρουρός να είναι πια, κι αν δεν μένει ευχαριστημένος απ᾽ αυτή την τόσο μετρημένη κι εξασφαλισμένη και άριστη κατά τη γνώμη μας ζωή, αλλά του μπει στο κεφάλι μια ανόητη και παιδιάστικη ιδέα για την ευδαιμονία, που να τον σπρώξει [466c] να καταχραστεί τη δύναμή του για να κάμει δικά του όσα υπάρχουν μες στην πόλη, θα καταλάβει τότε πόσο ήταν σοφός ο Ησίοδος, όταν έλεγε πως «το μισό είναι κάπως περισσότερο από το ολάκερο».
Εμένα όμως αν θελήσει να με πάρει σύμβουλό του, δε θα βγει από τη ζωή που του ορίσαμε.

Συμφωνείς λοιπόν και την παραδέχεσαι αυτή την κοινότητα των γυναικών με τους άντρες, όπως την περιγράψαμε, σχετικά και με την εκπαίδευση και με τα παιδιά και με τη φρούρηση των άλλων πολιτών, είτε μένουν μες στην πόλη είτε σε πόλεμο βγαίνουν, και να λαβαίνουν μέρος στις φρουρές και [466d] μαζί τους να κυνηγούν σαν τα θηλυκά των σκυλιών και σ᾽ όλα παντού να τους συντροφεύουν κατά τη δύναμή τους, και πως αυτά που θα κάνουν όχι μόνο θα είναι τα συμφερότερα που έχουν να κάνουν, αλλά και δεν είναι ενάντια στη φυσική σχέση του θηλυκού προς το αρσενικό, που προόρισε να είναι όλα κοινά μεταξύ τους;
Το παραδέχομαι.

Δε μένει λοιπόν τώρα να εξετάσομε αν είναι δυνατό να υπάρξει αυτή η κοινότητα, όπως μεταξύ άλλων ζώων, και μεταξύ των ανθρώπων, και πώς μπορεί να κατορθωθεί;
Μου πρόλαβες την ερώτηση που ήμουν έτοιμος να σου κάμω.

Πώς να πολεμούν οι φύλακες και πώς να φέρνουνται απέναντι στους πολεμίους

[466e] Όσον αφορά για τον πόλεμο, είναι φανερό, νομίζω πώς θα πολεμούν.
Πώς;


Θα εκστρατεύουν μαζί κι ακόμα θα παίρνουν μαζί τους στον πόλεμο και τα πιο μεστωμένα από τα παιδιά, για να βλέπουν, όπως γίνεται και με τα παιδιά των άλλων τεχνιτών, τη δουλειά που θα έχουν κι αυτά να κάνουν μια μέρα όταν μεγαλώσουν· [467a] εκτός όμως από αυτό, και να κάνουν όλες τις βοηθητικές υπηρεσίες του πολέμου και να περιποιούνται τους πατέρες και τις μητέρες των. Ή δεν παρατήρησες τί γίνεται και στις άλλες τέχνες, που τα παιδιά, λόγου χάρη, των αγγειοπλαστών πόσον καιρό βοηθούν μονάχα και παρατηρούν τη δουλειά, πριν να καθίσουν και τα ίδια στον τροχό;
Το παρατήρησα βέβαια.

Ή τάχα πρέπει εκείνοι να φροντίζουν περισσότερο από τους φρουρούς μας τη μόρφωση των παιδιών των, ώστε με την πείρα και την παρατήρηση ν᾽ αποκτήσουν ό,τι τους χρειάζεται για τη δουλειά τους;
Θα ήταν πολύ γελοίο να το υποθέσει κανείς.

Μα δεν είναι ακόμα κι αλήθεια πως κάθε ζώο πολεμά με την πιο ξεχωριστή δύναμη, [467b] όταν έχει κοντά του τα παιδιά που θα έχει γεννήσει;
Έτσι είναι· υπάρχει όμως, Σωκράτη, όχι μικρός κίνδυνος, αν τύχει κι αποτύχουν, όπως δα συχνά συμβαίνει στον πόλεμο, μήπως εκτός από τους ίδιους και τα παιδιά των χάσουν τη ζωή τους, κι έτσι γίνουν αιτία να μη μπορέσει ν᾽ αναλάβει ποτέ κι ολόκληρη η πόλη.

Αλήθεια λες· αλλά εσύ νομίζεις πως αυτό θα είναι η πρώτη μας φροντίδα, να μην εκτεθούμε ποτέ σε κανένα κίνδυνο;
Κάθε άλλο.

Και αν ποτέ χρειαστεί να εκτεθούμε, δε θα ᾽ναι εκεί που θα γίνει κανείς καλύτερος όταν επιτύχει;
Αυτό είναι φανερό.

[467c] Νομίζεις λοιπόν ότι μικρό κέρδος θα είναι και δε θ᾽ αξίζει τον κίνδυνο να βλέπουν από κοντά τον πόλεμο τα παιδιά, που θα γίνουν κι αυτά πολεμιστές μια μέρα;
Απεναντίας, πολύ θα ᾽χει να κάμει αυτό για το σκοπό που λες.

Ώστε αυτό είναι το πρώτο που θα έχει να γίνεται, να βλέπουν από κοντά τα παιδιά τον πόλεμο, ακόμα όμως και να λαβαίνομε όλα μας τα μέτρα για την ασφάλειά τους, κι έτσι όλα θα ᾽ναι καλά· δεν είναι έτσι;
Ναι.

Και πρώτα πρώτα οι πατέρες των δεν θα είναι άνθρωποι που να μην ξέρουν, αλλ᾽ απεναντίας θα ᾽ναι πολύ καλά σε θέση να γνωρίζουν [467d] ποιές εκστρατείες είναι επικίνδυνες και ποιές όχι.
Φυσικά.

Και σ᾽ αυτές θα τα παίρνουν μαζί τους, στις άλλες όμως θα φυλαχτούν να το κάμουν.
Σωστά.

Και αρχηγούς ακόμα βέβαια θα τάξουν επικεφαλής των όχι όποιους τύχει, αλλά εκείνους που με την εμπειρία και την ηλικία τους θα είναι ικανοί αρχηγοί και παιδαγωγοί τους.
Κι έτσι πρέπει.

Ναι, μα πολλές φορές, θα μας πουν, τα πράματα για πολλούς βγαίνουν διαφορετικά απ᾽ ό,τι τα περιμένουν.
Και βέβαια.

Για κάθε λοιπόν ενδεχόμενο, πρέπει να δώσομε από νωρίς φτερά στα παιδιά μας, ώστε αν παρουσιαστεί ανάγκη να πετούν και να γλιτώνουν.
[467e] Πώς λες;

Από την πιο μικρή τους ηλικία πρέπει να τους μάθομε να ιππεύουν κι έτσι να τους παίρνομε να βλέπουν τον πόλεμο επάνω σε άλογα, όχι βέβαια θυμοειδή και πολεμικά, αλλά όσο γίνεται γρηγορότερα και ευκολοκυβέρνητα· γιατί έτσι και πιο καλύτερα θα βλέπουν ό,τι θα ᾽χουν να δουν, και, αν το φέρει η ανάγκη, θα σωθούν με τη μεγαλύτερη ασφάλεια μαζί με τους γεροντότερους αρχηγούς των ακολουθώντας τους.
Σωστά μου φαίνεται πως το λες.

[468a] Και τώρα, όσο για τον ίδιο τον πόλεμο, πώς πρέπει, λες, να φέρνουνται οι στρατιώτες σου και αναμεταξύ τους και προς τους εχθρούς των; Να ᾽ναι, άραγε, σωστές οι ιδέες μου που έχω γι᾽ αυτό το ζήτημα;
Λέγε τις να τις ακούσομε.

Όποιος απ᾽ αυτούς ή λιποτακτήσει ή πετάξει τα όπλα του ή κάτι άλλο τέτοιο κάμει από δειλία, δεν πρέπει να τον υποβιβάζομε στην τάξη των τεχνιτών ή των γεωργών;
Και βέβαια πρέπει.

Και κείνον που πιαστεί ζωντανός από τους εχθρούς, δεν πρέπει να τους τον αφήνομε χάρισμα να κάμουν την άγρη τους ό,τι τους αρέσει;
[468b] Εννοείται.

Εκείνος πάλι που αντραγαθήσει και διακριθεί δεν νομίζεις πως πρέπει αμέσως εκεί, στην εκστρατεία επάνω, να στεφανώνεται από τα νια τα παλικάρια κι από τα παιδιά που έχουν βγει μαζί στον πόλεμο, από το καθένα στη σειρά;
Το νομίζω.

Και να του σφίγγουν το χέρι;
Κι αυτό.

Αυτό όμως θα πω ακόμα ίσως να μην το παραδεχτείς.
Ποιό;

Να φιλήσει και να φιληθεί από τον καθένα τους.
Αυτό ίσα ίσα μ᾽ αρέσει πιο πολύ απ᾽ όλα· και θα προστέσω μάλιστα στο νόμο, [468c] όσον καιρό βαστά αυτή η εκστρατεία, να μην έχει κανείς το δικαίωμα ν᾽ αρνηθεί αν θέλει να τον φιλήσει, ώστε και αν τύχει μάλιστα ν᾽ αγαπά είτε κανένα νέο είτε καμιά νέα, να βάζει όλα τα δυνατά του για να πάρει αυτά τα βραβεία της αντρείας.

Πάει καλά· αφού μάλιστα είπαμε και πριν πως εκείνος που θ᾽ αντραγαθεί θα έχει περισσότερα από τους άλλους δικαιώματα να πλησιάζει συχνότερα τις γυναίκες, και να προτιμιέται στις κληρώσεις από τους άλλους, για να γεννιούνται όσο μπορεί περισσότερα παιδιά από τέτοιον άντρα.
Το είπαμε πραγματικώς.

Μα ακόμα, όπως το λέει κι ο Όμηρος, σωστό είναι να δίνομε [468d] στους νέους που αντραγαθούν κι αυτές τις τιμές: όταν, λόγου χάρη, αντραγάθησε ο Αίας σε μια μάχη, του έδωκαν, λέει, στο γεύμα τιμητική μερίδα «ολάκερη την πλάτη» όπως πραγματικώς ταιριάζει για ένα αντρειωμένο παλικάρι, που εκτός την τιμή, θα του αυξήσει και τη δύναμη.
Πολύ σωστά.

Σ᾽ αυτό λοιπόν τουλάχιστο θ᾽ ακολουθήσομε κι εμείς τον Όμηρο· γιατί κι εμείς και στις θυσίες και σ᾽ όλα τα τέτοια, θα τιμούμε εκείνους που αντραγαθούν ανάλογα με την αντρεία που δείξουν, και με ύμνους και μ᾽ όσα τώρα λέγαμε, κι εκτός απ᾽ αυτά με πρωτοκαθεδρίες και [468e] με ξεχωριστές μερίδες και «με κροντήρια πιότερα» ώστε, χώρια από την τιμή, να δυναμώνομε τους γενναίους μας και άντρες και γυναίκες.
Πολύ ωραία τα λες.

Έτσι λοιπόν ας είναι· κι όποιοι από τους σκοτωμένους στον πόλεμο πέσουν με τιμή και αντρεία, δε θα πούμε πρώτα πρώτα πως αυτοί ήτανε από τη χρυσή γενεά;
Παρά κάθε άλλο μάλιστα.

Και δε θα πιστέψομε τον Ησίοδο που λέει πως όταν πεθάνουν κάποιοι απ᾽ αυτή τη γενεά,
[469a] «γίνουνται δαίμονες αγνοί που ζουν στη γης απάνω
καλοί, και διώχνουν τα κακά και τους θνητούς φυλάγουν»;
Και βέβαια θα τον πιστέψομε.

Κι αφού ρωτήσομε το μαντείο του θεού πώς πρέπει να τους θάψομε τους δαιμονίους και θείους αυτούς άντρες και με ποιές ξεχωριστές τιμές, δε θα κάμομε τον ενταφιασμό τους έτσι και τέτοιο που θα μας ερμηνέψει;
Και πώς αλλιώς θα κάναμε;

Κι έπειτα λοιπόν πια δεν [469b] θα τους λατρεύομε παντοτινά σαν ημιθέους και θα προσκυνούμε τους τάφους των, και τις ίδιες τιμές δεν θα προσφέρομε, όταν ή από γερατειά ή όπως αλλιώς πεθάνουν εκείνοι που ξεχωριστά διακριθούν στη ζωή τους;
Αυτό βέβαια είναι το δίκιο.

Κι ας δούμε τώρα πώς θα ᾽χουν να φέρνουνται οι στρατιώτες μας απέναντι στους εχθρούς των;
Ως προς τί;

Να, πρώτα όσο για τον ανδραποδισμό: σου φαίνεται δίκαιο Έλληνες να εξανδραποδίζουν πόλεις Ελληνικές, ή μηδέ σ᾽ άλλη πόλη να επιτρέπομε ένα τέτοιο πράγμα και να τους συνηθίσομε απεναντίας όσο μπορεί να φείδουνται το Ελληνικό [469c] γένος, από φόβο μήπως πέσει στη σκλαβιά των βαρβάρων;
Πέρα και πέρα είναι αυτό το σωστότερο.

Ούτε λοιπόν να έχουν και οι ίδιοι Έλληνα σκλάβο, κι έτσι και τους άλλους Έλληνες να συμβουλεύουν;
Χωρίς αμφιβολία· γιατί αυτό θα τους έκανε ν᾽ αφήσουν τις μεταξύ τους έχθρες και να στραφούν καταπάνω στους βαρβάρους.

Κι ακόμα τί; να ξεγυμνώνουν τους σκοτωμένους, εκτός από τα όπλα τους, όταν νικήσουν, σου φαίνεται πράγμα καλό; ή δίνει πρόφαση [469d] στους δειλούς να μην ορμούν απάνω σε κείνους που πολεμούν ακόμα και να σκύβουν απάνω από το σκοτωμένο, σαν να έκαναν τάχα κάτι που πρέπει να γίνει, ενώ πραγματικώς έγινε αυτό αφορμή να χαθούν πολλά στρατόπεδα ως τώρα;
Και πραγματικώς.

Και δεν είναι προστυχιά ανάξια για ελεύθερους ανθρώπους και ταπεινή φιλοχρηματία αυτό το ξεγύμνωμα του νεκρού, και δεν δείχνει μυαλό γυναικείο και μικρό το να στρέφει την έχθρα του στο πτώμα του σκοτωμένου, ενώ ο εχθρός πέταξε και πάει, και παράτησε εκείνο που είχε για να πολεμά; Ή νομίζεις πως κάνουν αυτοί τίποτα διαφορετικότερο [469e] από τα σκυλιά, που τα βάζουν με τις πέτρες που χτυπηθούν, χωρίς να κάνουν τίποτα εκείνου που τις έριξε.
Ούτε το ελάχιστο πραγματικώς.

Θα παρατηθεί λοιπόν πια το ξεγύμνωμα των νεκρών, και δε θα εμποδίζεται να μαζεύουν οι ίδιοι οι εχθροί τους σκοτωμένους των;
Και έτσι βέβαια πρέπει.

Ούτε βέβαια ακόμα θα φέρνομε ν᾽ αφιερώνομε στα ιερά τα όπλα και μάλιστα των Ελλήνων, αν τουλάχιστο μας μέλει [470a] να τους ξεχωρίζομε στην εύνοιά μας· απεναντίας θα ᾽χομε το φόβο μήπως θα ᾽ναι βεβήλωση του ιερού να προσφέρομε τέτοια αφιερώματα από ομοεθνείς μας, εκτός πια αν ο θεός χρησμοδοτήσει τίποτα άλλο.
Σωστότατα.

Και όσο για το δενδροκόπημα της γης και τον εμπρησμό των σπιτιών, τί λες πως θα κάνουν οι στρατιώτες σου τους εχθρούς;
Τη δική σου τη γνώμη απάνω σ᾽ αυτό θ᾽ άκουα με ευχαρίστηση.
Η δική μου λοιπόν η γνώμη είναι τίποτα απ᾽ αυτά τα δυο να μην κάνουν, [470b] μα μόνο τη σοδειά της χρονιάς να τους παίρνουν· και θέλεις να σου πω το λόγο;

Και πολύ μάλιστα.
Έχω λοιπόν την ιδέα πως καθώς ξεχωρίζουν αυτές οι δυο ονομασίες, πόλεμος και στάση, έτσι και τα ίδια τα πράματα στηρίζουνται απάνω σε δυο κάποιες διαφορές μεταξύ τους· απ᾽ αυτές τις δυο η μια αναφέρεται στην οικειότητα και στη συγγένεια που έχομε μεταξύ μας, ενώ η άλλη σημαίνει πως καμιά σχέση δεν έχομε και είμαστε ολωσδιόλου ξένοι· ώστε στη μια περίπτωση ταιριάζει η ονομασία πόλεμος, ενώ στην άλλη η ονομασία στάση.

Και δε λες πραγματικώς τίποτα που να μην ταιριάζει.

[470c] Κοίτα τώρα αν ταιριάζει κι αυτό που θα πω· γιατί λέω πως όλοι που ανήκουν στο ελληνικό έθνος είναι μεταξύ τους οικείοι και συγγενείς, ενώ με τους βαρβάρους άσχετοι και ξένοι.
Πολύ ωραία.

Όταν λοιπόν ερθούν σε σύγκρουση Έλληνες με τους βαρβάρους και βάρβαροι με τους Έλληνες, θα λέμε πως θα πολεμούν και πως είναι φυσικοί πολέμιοι μεταξύ τους κι αυτή τη σύγκρουση θα την ονομάζομε πόλεμο· όταν όμως Έλληνες με Έλληνες κάνουν κάτι τέτοιο, θα λέμε πως ενώ είναι από γενετής των φίλοι, μια κάποια τέτοια αρρώστια έπεσε στην Ελλάδα και στασιάζουν, [470d] κι αυτή την αρρώστια πρέπει να τη λέμε στάση.
Κι εγώ είμαι σύμφωνος με την ιδέα σου.

Κοίτα λοιπόν να δεις πως αυτή η στάση, όπως τώρα την παραδεχόμαστε, όπου τύχει να ξεσπάσει και χωριστεί σε δυο η πόλη, αν αρχίσουν να καταστρέφουν ο ένας του άλλου τα κτήματα και βάζουν φωτιά στα σπίτια, τί αποτρόπαιο πράγμα που φαίνεται να είναι και πόσο αφιλοπάτριδες οι δυο μερίδες· γιατί αλλιώς ποτέ δε θα τολμούσαν να ρημάζουν έτσι τη μητέρα που τους γέννησε και τους ανάστησε· ενώ θα ήταν αρκετό να παίρνουν [470e] οι νικητές τις σοδειές των νικημένων και να ᾽χουν στο νου τους πώς θα συμφιλιωθούν μια φορά και δε θα βαστά αιωνίως ο πόλεμος μεταξύ τους.
Αυτή βέβαια η διάθεση είναι πολύ πιο ανθρωπινότερη από την άλλη.

Ε λοιπόν, αυτή η πόλη που θεμελιώνεις εσύ δε θα είναι Ελληνική;
Έτσι πρέπει.

Δε θα είναι λοιπόν κι οι πολίτες της καλοί και ήμεροι;
Και πολύ μάλιστα.

Μα δε θα είναι λοιπόν ακόμα και φιλέλληνες και δε θα θεωρούν κοινή πατρίδα τους την Ελλάδα, και κοινά τα ιερά με τους άλλους;
Χωρίς καμιά αμφιβολία.

[471a] Ώστε τη διαφορά τους με άλλους Έλληνες, σαν που θα τους θεωρούν από την ίδια οικογένεια, δε θα την χαρακτηρίζουν στάση, και όχι ποτέ πόλεμο;
Ποτέ βέβαια.

Και δε θα φέρνουνται μεταξύ τους σαν άνθρωποι που θα συμφιλιωθούν μια μέρα;
Βεβαιότατα.

Με όλη τους λοιπόν την καλή διάθεση θα ζητήσουν να τους σωφρονίσουν, και όχι να τους εξανδραποδίσουν και να τους εξοντώσουν για τιμωρία τους, αφού θα είναι σωφρονιστές και όχι πολέμιοι.
Έτσι βέβαια.

Ούτε λοιπόν την Ελλάδα σαν Έλληνες που είναι θα ρημάζουν, ούτε στα σπίτια θα βάζουν φωτιά, ούτε θα θεωρούν εχθρούς των όλους τους κατοίκους μιας πολιτείας, άντρες, γυναίκες και παιδιά, αλλά μερικούς μόνο κάθε φορά, τους αίτιους της διαφοράς· [471b] και για όλ᾽ αυτά δε θα θελήσουν ούτε τη γη τους να δεντροκοπούν, αφού οι περισσότεροι είναι φίλοι τους, ούτε σπίτια να γκρεμίζουν συθέμελα, αλλά θα τραβήξουν τη διαφορά τους ως το σημείο που οι αίτιοι να αναγκαστούν από τους αναίτιους, που άδικα θα υποφέρουν, να πάθουν ό,τι τους χρειάζεται.
Εγώ είμαι σύμφωνος πως έτσι πρέπει οι δικοί μας οι πολίτες να φέρνουνται στους αντιπάλους των· και στους βαρβάρους μόνο, όπως τώρα οι Έλληνες μεταξύ τους.

Να βάλομε λοιπόν νόμο για τους φύλακές μας να μη [471c] ρημάζουν τη γη μήτε φωτιά να βάζουν στα σπίτια;
Να βάλομε βέβαια κι έτσι θα ᾽ναι κι αυτό καλά όπως και τα προηγούμενα.

Προϋπόθεση για να πραγματοποιηθεί η ορθή πολιτεία: βασιλείς φιλόσοφοι

Μα μου φαίνεται, Σωκράτη, πως, αν σ᾽ αφήσει κανείς ελεύθερο να μιλάς για τα τέτοια, δε θα θυμηθείς ποτέ εκείνο που παραμέρισες για να πεις όλ᾽ αυτά, πώς μπορεί δηλαδή να γίνει αυτή η πολιτεία και με ποιό τρόπο μπορεί τέλος πάντων να γίνει· γιατί εγώ παραδέχομαι πως όλα πραγματικώς τ᾽ αγαθά του κόσμου θα υπήρχαν μες σ᾽ αυτή την πόλη, φτάνει μόνο να μπορούσε να υπάρξει· θα προσθέσω μάλιστα και άλλα που παραλείπεις εσύ, ότι λόγου χάρη και με τους εχθρούς [471d] θα πολεμούν γενναιότατα, επειδή δεν θα παρατούν έτσι ο ένας τον άλλο, αφού θα τους γνωρίζουν δικούς των, και θα τους κράζουν με τα ονόματα του πατέρα, του γιου, του αδερφού· κι ακόμα πως αν κι οι γυναίκες των έπαιρναν μέρος στην εκστρατεία και πολεμούσαν μαζί τους είτε στην ίδια γραμμή είτε και στα μετόπισθεν παραταγμένες για εκφοβισμό του εχθρού ή για να βοηθούν αν ήθελε κάπου παρουσιαστεί ανάγκη, αναγνωρίζω πως όλ᾽ αυτά θα τους έκαναν τέλεια ακατανίκητους· και σε καιρό ειρήνης βλέπω πόσα ακόμα θα είχαν αγαθά, που εσύ τα παραλείπεις. [471e] Αφού λοιπόν εγώ σου παραδέχομαι πως όλ᾽ αυτά κι ένα ακόμα εκατομμύριο άλλα θα ᾽χει η πολιτεία σου, αν μπορεί ποτέ να υπάρξει, μην εκτείνεσαι σ᾽ όλες αυτές τις λεπτομέρειες, αλλ᾽ ας προσπαθήσομε να πείσομε τώρα τον εαυτό μας πως μπορεί πραγματικώς να υπάρξει και με ποιό τρόπο μπορεί, κι ας πάνε να κουρεύονται όλα τ᾽ άλλα.

[472a] Μα εσύ είναι σαν να ᾽καμες μια αιφνιδιαστική επιδρομή εναντίον του λόγου μου και δεν εννοείς να μου επιτρέψεις ούτε την αναπνοή μου να πάρω· δε θα καταλαβαίνεις ίσως πως, ενώ μόλις και μετά βίας ξέφυγα τα δυο κύματα της τρικυμίας, σηκώνεις τώρα καταπάνω μου το μεγαλύτερο και χειρότερο, που άμα το δεις και τ᾽ ακούσεις, εξάπαντος θα μου συχωρέσεις που δίσταζα ως τώρα και που μ᾽ όλα τα δίκια μου τρόμαζα να καταπιαστώ μ᾽ ένα τόσο παράδοξο λόγο και να επιχειρήσω να τον εξετάσω.
Όσο κάθεσαι και μας λες τα τέτοια τόσο λιγότερο θα σ᾽ αφήσομε [472b] και μεις να μη μας πεις πώς μπορεί να γίνει αυτή η πολιτεία· εμπρός λοιπόν και μη χασομεράς.

Λοιπόν, πρώτα πρώτα είναι ανάγκη να θυμηθούμε ότι εφτάσαμε εδώ που εφτάσαμε, ενώ ζητούσαμε να βρούμε τί είναι δικαιοσύνη και τί αδικία.
Πολύ καλά· μα τί έχει να κάμει αυτό;

Τίποτα· μα αν βρούμε σαν τί πράγμα είναι η δικαιοσύνη, δεν θα έχομε την αξίωση και ο δίκαιος άνθρωπος να μη διαφέρει καθόλου απ᾽ αυτήν, αλλά από κάθε μεριά να είναι όποιας λογής είναι κι [472c] η δικαιοσύνη, ή θα το θεωρήσομε αρκετό, αν όσο μπορεί περισσότερο την πλησιάζει, και μετέχει απ᾽ αυτήν όσο γίνεται περισσότερο από τους άλλους ανθρώπους;
Και τόσο βέβαια θα μας είναι αρκετό.

Ώστε, για να έχομε ένα υπόδειγμα, ζητούσαμε να βρούμε και αυτή η ίδια η δικαιοσύνη τί πράγμα είναι και ο τέλεια δίκαιος άνθρωπος αν θα μπορούσε να υπάρξει και τί λογής τότε θα ήταν, καθώς από το άλλο μέρος τί είναι η αδικία και ο αδικότατος άνθρωπος, έτσι που να έχομε μπρος στα μάτια μας δυο πρότυπα και κρίνοντάς τους αναλόγως της ευτυχίας ή της δυστυχίας που θα υπήρχε στον καθένα τους, να είμαστε υποχρεωμένοι και για τους εαυτούς μας να παραδεχτούμε ότι εκείνος που θα τους μοιάζει [472d] όσο γίνεται περισσότερο θα ᾽χει και την ομοιότατη μοίρα μαζί τους· αυτό ήταν που ζητούσαμε, κι όχι να αποδείξομε αν μπορεί ή όχι να γίνουν αυτά.
Αυτό που λες είναι η αλήθεια.

Νομίζεις λοιπόν πως θα έχανε καθόλου την αξία του ένας ζωγράφος που, αφού ζωγράφισε το ωραιότερο πρότυπο ανθρώπου και με όλη τη δυνατή τελειότητα στα καθέκαστα, δε θα μπορούσε ν᾽ αποδείξει πως και μπορεί να υπάρξει ένας τέτοιος άνθρωπος;
Όχι βέβαια.

Τί άλλο λοιπόν εκάναμε κι εμείς μα το λόγο μας, παρά που χαράξαμε [472e] το πρότυπο μιας τέλειας πολιτείας;
Πραγματικώς.

Ώστε θα χάσουν καθόλου την αξία τους εκείνα που είπαμε, αν δεν μπορούμε ν᾽ αποδείξομε πως είναι δυνατό να ιδρύσομε μια πολιτεία απάνω σε κείνο το πρότυπο;
Όχι βέβαια.

Αυτή λοιπόν είναι η αλήθεια· αν όμως πρέπει να βάλω προς χάρη σου όλα μου τα δυνατά ν᾽ αποδείξω και τούτο, πώς και ως ποιό σημείο θα μπορούσαν να πραγματοποιηθούν όσο γίνεται καλύτερα αυτά που λέμε, πρέπει και συ από μέρους σου να δεχτείς τις ίδιες συμφωνίες σχετικά με την απόδειξη.
Ποιές;

[473a] Είναι άραγε δυνατό να γίνει κάτι έτσι όπως λέγεται ακριβώς, ή είναι φυσικό η πράξη λιγότερο από το λόγο ν᾽ αγγίζει την αλήθεια, κι αν κανένας άλλος δεν το παραδέχεται αυτό, εσύ όμως είσαι σύμφωνος πως έτσι είναι ή όχι;
Είμαι σύμφωνος.

Μην έχεις λοιπόν από μένα την απαίτηση ν᾽ αποδείξω πως πρέπει και στην πραγματικότητα να γίνουνται απαράλλαχτα έτσι αυτά όπως τα περιγράψαμε με το λόγο· αλλ᾽ αν μπορέσομε να βρούμε πώς θα μπορούσε να οργανωθεί μια πολιτεία όσο παίρνει συμφωνότερα μ᾽ αυτά που είπαμε, τότε να ομολογήσεις [473b] πως βρήκαμε αυτό που απαιτούσες, πως μπορεί δηλαδή να γίνουν αυτά και στην πραγματικότητα· ή δε θα ᾽σαι ευχαριστημένος αν το πετύχεις αυτό; γιατί εγώ τουλάχιστο θα έμενα ευχαριστημένος.
Μα κι εγώ επίσης.

Ας προσπαθήσομε λοιπόν τώρα να βρούμε και ν᾽ αποδείξομε τί τάχα ελάττωμα να υπάρχει σήμερα στις πόλεις που εξαιτίας του δεν κυβερνούνται καλά, και ποιά μικρότατη μεταβολή θα μπορούσε να γίνει για να ᾽φτανε μια πόλη σ᾽ αυτή την τελειότητα που έχει το δικό μας πολίτευμα, μόνο που να είναι μια μονάχα αυτή η μεταβολή, ειδεμή δυο, ειδεμή όσο μπορεί λιγότερες και μικρότερης σημασίας.
[473c] Εξάπαντος έτσι.

Μια λοιπόν μονάχα μεταβολή αν γίνει, μου φαίνεται πως μπορούμε ν᾽ αποδείξομε ότι θ᾽ αλλάξει ολότελα η σημερινή κατάσταση, αν κι αυτή η μεταβολή δε θα είναι ούτε μικρή, ούτε εύκολη, δυνατή όμως οπωσδήποτε.
Και ποιά λοιπόν είναι αυτή;

Τώρα ίσα ίσα θά ᾽ρθω σ᾽ αυτό που το παρομοιάζαμε πριν με το μεγαλύτερο κύμα· όμως θα το πω, κι αν ακόμα πρόκειται, σαν κύμα που ξεσπά σε γέλια, να με πάρει από κάτω του και να με παρουσιάσει έτσι καταγέλαστο και πομπιασμένο· άκου λοιπόν τί θα πω.
Λέγε το.

Αν οι φιλόσοφοι δεν γίνουν βασιλείς [473d] στις πόλεις, ή αυτοί που ονομάζονται σήμερα βασιλείς και δυνάστες δεν φιλοσοφήσουν γνήσια κι όσο χρειάζεται, σε τρόπο που να συμπέσει στο ίδιο πρόσωπο και δύναμη και φιλοσοφία, και δεν αποκλειστούν αναγκαστικά οι πολλές και διάφορες φύσεις ανθρώπων, που τραβούν σήμερα χωριστά τον ένα ή τον άλλο απ᾽ αυτούς τους δυο δρόμους, είναι αδύνατο, φίλε μου Γλαύκων, να σταματήσει το κακό στις πόλεις και σ᾽ όλο, νομίζω, το ανθρώπινο γένος, [473e] ουδέ να ξεφυτρώσει όσο είναι κατορθωτό και να δει το φως του ήλιου και αυτή η πολιτεία που εμείς τώρα χαράξαμε το σχέδιό της. Αλλ᾽ αυτό είναι που τόσην ώρα τώρα δίσταζα να το βγάλω από το στόμα μου, επειδή το ᾽βλεπα πόσο πολύ παράδοξο θα φανεί στην κοινή γνώμη· γιατί είναι πραγματικώς δύσκολο να το νιώσει κανείς πως με κανέναν άλλο τρόπο δεν μπορεί να υπάρξει ευδαιμονία ούτε για τα άτομα ούτε για τις πολιτείες.

Πρέπει πραγματικώς να περιμένεις, Σωκράτη, μ᾽ αυτή τη γνώμη και το λόγο που ᾽πες να δεις να ξεσηκώνουνται πάρα πολλοί κι [474a] όχι οι χειρότεροι καταπάνω σου, να πετούν έτσι τα φορέματά τους και γυμνοί ν᾽ αρπάζουν για όπλο ό,τι πρωτοβρεθεί μπρος τους και μ᾽ όλη τη φόρα τους να σου ριχτούν για να σε διορθώσουν μια χαρά· που αν δεν τους αποκρούσεις με τους λόγους σου και ξεφύγεις, έχεις ν᾽ ακούσεις των παθών σου τον τάραχο για τιμωρία σου.

Μα δεν είσαι εσύ η αιτία για όλ᾽ αυτά;

Κι έκαμα πολύ καλά· δε θα σε παρατήσω μολαταύτα στην τύχη σου, μα θα σε βοηθήσω μ᾽ όποια μέσα διαθέτω: με το ενδιαφέρο μου και με το θάρρος που θα σου δίνω και ίσως με το να είμαι σε θέση ν᾽ απαντώ πιο αρμονισμένα από κάθε άλλον στις ερωτήσεις σου. [474b] Μ᾽ ένα λοιπόν τέτοιο βοηθό που έχεις, προσπάθησε ν᾽ αποδείξεις στους άπιστους πως έτσι είν᾽ αυτά όπως τα λες εσύ.

Ποιοί αξίζουν να ονομάζουνται φιλόσοφοι

Ας προσπαθήσω λοιπόν, αφού μου εξασφαλίζεις και συ την τόσο πολύτιμη συμμαχία σου· μου φαίνεται όμως πως είναι ανάγκη, αν θέλομε να γλιτώσομε οπωσδήποτε απ᾽ αυτούς που λες, να εξηγηθούμε μαζί τους ποιοί είναι αυτοί οι φιλόσοφοι που τολμούμε να λέμε πως σ᾽ αυτούς πρέπει ν᾽ ανατεθεί η εξουσία, για να μπορέσει κανείς, αφού ξεκαθαριστεί αυτό το ζήτημα, να υπερασπίσει την ιδέα του [474c] αποδείχνοντας ότι οι τέτοιοι μόνο έχουν από τη φύση το δικαίωμα και να φιλοσοφούν και να κυβερνούν την πολιτεία, και όλοι οι άλλοι μήτε ν᾽ ανακατώνουνται με τη φιλοσοφία και ν᾽ ακολουθούν τους αρχηγούς εκείνους.
Καιρός είναι να εξηγηθείς.

Εμπρός λοιπόν, ακολούθησέ με να δεις αν θα τα βγάλομε πέρα ικανοποιητικά οπωσδήποτε.
Εμπρός.

Θα είναι τάχα ανάγκη να σου θυμίσω, ή το θυμάσαι και μόνος σου, πως όταν λέμε για κάποιον ότι αγαπά κάτι, πρέπει αυτός, αν εννοούμε την αληθινή αγάπη, να φανεί πως δεν αγαπά ένα μόνο μέρος από κείνο κι άλλο όχι, παρά το ᾽χει στην καρδιά του ολόκληρο;
[474d] Πρέπει, καθώς φαίνεται, να μου το θυμίσεις, γιατί δεν σε καταλαβαίνω πολύ καλά.

Κάθε άλλος από σένα, Γλαύκων, θα ταίριαζε να το λέει αυτό· ένας όμως άνθρωπος ερωτικός, όπως είσαι εσύ, δεν πρέπει να ξεχνά πως όλοι οι νέοι που είναι απάνω στην ώρα τους κεντούν και ᾽γω δεν ξέρω πώς την καρδιά του φίλου των παιδιών και τη φέρνουν άνω κάτω και του φαίνονται πως όλα αξίζουν τις περιποιήσεις του και την τρυφερότητά του. Ή δεν κάνετ᾽ έτσι με τα έμορφα παιδιά; Το ένα, αν έχει τη μύτη πλακωτή, θα το εγκωμιάσετε χαριτόβρυτο, του άλλου την αγκυλωτή μύτη θα την πείτε βασιλικό χάρισμα, έναν που στέκεται [474e] στη μέση απ᾽ αυτά τα δυο θα τον ονομάσετε αρμονικότατο, τους μαύρους τους λέτε αρρενωπούς και τους άσπρους παιδιά των θεών· και το όνομα μελίχλωρος τίνος άλλου νομίζεις πως είναι κατασκεύασμα παρά ενός εραστή, που μ᾽ αυτή τη χαϊδευτική λέξη σκεπάζει την υποφερτή γι᾽ αυτόν ωχρότητα ενός ωραίου παιδιού; Και μ᾽ ένα λόγο όλες τις προφάσεις μεταχειρίζεστε [475a] και τίποτα δεν αφήνετε που να μην ξεστομίσετε, για να μην απορρίψετε κανέναν από κείνους που βρίσκονται στο άνθος της ομορφιάς των.
Αν θες να εφαρμόσεις επάνω μου όσα λες πως κάνουν οι ερωτικοί, σου το συχωρώ, για να προχωρεί η συζήτηση.

Μα τί; δε βλέπεις πως κι οι φίλοι του κρασιού το ίδιο κάνουν, και κάθε κρασί με οποιαδήποτε πρόφαση το βρίσκουν της αρεσκείας των;
Πραγματικώς.

Γνωρίζεις ακόμη, υποθέτω, πως και οι φιλόδοξοι, αν δεν μπορούν να εκλεχτούν στρατηγοί, εκλέγουνται τριττύαρχοι, κι αν δεν μπορούν να τιμούνται από τους μεγάλους [475b] και τους σπουδαίους, μένουν ευχαριστημένοι και με τις τιμές των μικρότερων και των ταπεινότερων, γιατί η μόνη τους επιθυμία είναι να έχουν οπωσδήποτε τιμές και αξιώματα.
Αυτό βέβαια γίνεται.

Σε τούτο λοιπόν τώρα θέλω να μου πεις ναι ή όχι: όταν λέμε για κάποιον ότι τον κρατά επιθυμία για κάτι, εννοούμε πως επιθυμεί ολόκληρο αυτό το κάτι, ή ένα μέρος του αγαπά κι άλλο όχι;
Ολόκληρο.

Δε θα πούμε λοιπόν και για το φιλόσοφο πως είναι εραστής της σοφίας, όχι ενός μέρους αυτής κι άλλου όχι, αλλά ολόκληρης;
Βεβαιότατα.

Ώστε λοιπόν αν ένας άνθρωπος δεν δείχνει και μεγάλη όρεξη για τη μάθηση, αν μάλιστα [475c] είναι νέος και δεν έχει ακόμα την απαιτούμενη κρίση να ξεχωρίσει τί είναι το καλό και τί όχι, δε θα τον ονομάσομε βέβαια φιλομαθή και φιλόσοφο, όπως και για έναν άνθρωπο που είναι δύσκολος στο φαΐ του, θα πούμε πως δεν πεινά, ούτε έχει όρεξη να φάει, και πως δεν αγαπά, αλλά αποστρέφεται το φαΐ.
Και θα ᾽χουμε δίκαιο να το πούμε.

Έναν όμως που θέλει μ᾽ όλη του την όρεξη να γεύεται κάθε μάθηση και μ᾽ όλο του το ζήλο και την προθυμία ρίχνεται στη σπουδή και ποτέ δε χορταίνει, αυτόν βέβαια μ᾽ όλα μας τα δίκια θα τον ονομάσομε φιλόσοφο· ή όχι;

[475d] Και ο Γλαύκων αποκρίθηκε: Ναι, μα τέτοιοι θα βρεθούν πολλοί, που δεν πιστεύω να έχουν τον τόπο τους μες στους φιλοσόφους. Γιατί έπρεπε, μου φαίνεται, τότε κι όλοι που αγαπούν τα θεάματα να τους παίρνομε για τέτοιους, αφού κι αυτοί χαίρουν να μαθαίνουν, και καθόλου ακόμα δε θα ᾽χε τον τόπο του να κατατάξομε με τους φιλοσόφους τους φιλακόλουθους εκείνους, που σε μια τέτοια συζήτηση σαν τη δική μας δε θα είχαν καμιά βέβαια διάθεση να παρασταθούν, τρέχουν όμως σ᾽ όλες γύρω τις Διονυσιακές γιορτές, χωρίς να παραλείψουν καμιά είτε στη χώρα είτε στα χωριά, σαν να έχουν νοικιασμένα τ᾽ αυτιά τους για ν᾽ ακούνε όλους τους χορούς και τα τραγούδια τους. Όλους λοιπόν αυτούς και άλλους που έχουν τον ίδιο ζήλο [475e] να μαθαίνουν κάτι τέτοια και ν᾽ αγαπούνε τις ασήμαντες τέχνες φιλοσόφους θα τους ονομάσομε;

Καθόλου, αλλά όμοιους με φιλοσόφους.

Και αληθινούς ποιούς λες;

Εκείνους που αγαπούν να βλέπουν την αλήθεια.

Σωστό είναι βέβαια αυτό που λες· αλλά εξήγησέ μου πώς το εννοείς;

Για κάθε άλλον δε θα μου ήταν πολύ εύκολο· εσύ όμως πιστεύω να συμφωνήσεις σ᾽ αυτό που θα πω.

Ποιό;

Πώς επειδή το ωραίο είναι το αντίθετο με το άσχημο, θα πει πως είναι δυο πράματα αυτά.
[476a] Πώς όχι;

Αφού λοιπόν είναι δύο, και το καθένα τους χωριστά δεν είναι ένα;
Βέβαια.

Ο ίδιος λοιπόν λόγος και για το δίκαιο και για το άδικο, για το καλό και το κακό, και για όλα τα άλλα είδη· το καθένα δηλαδή απ᾽ αυτά είναι ένα, μα, επειδή παρουσιάζονται παντού όπως συσχετίζονται με τις πράξεις, με τα σώματα και μεταξύ τους, φαίνονται σαν πολλά το καθένα τους.
Σωστά.

Με τον ίδιο τρόπο χωρίζω κι εγώ, από τη μια μεριά αυτούς που έλεγες πως αγαπούν τα θεάματα και τις τέχνες και καταγίνονται μ᾽ αυτά, [476b] και από την άλλη αυτούς που κάνομε τώρα λόγο και που αυτοί μονάχα αξίζουν το όνομα του φιλοσόφου.
Πώς το λες δηλαδή;

Να· αυτοί που αγαπούν τα θεάματα και τα ακροάματα τρελαίνονται με τις ωραίες φωνές, τα ωραία χρώματα και σχήματα και μ᾽ όλα που δημιουργούνται απ᾽ τα τέτοια, αυτού όμως του ίδιου του ωραίου είναι ανίκανη η διάνοιά τους ν᾽ αντιληφθεί τη φύση και να την αγαπήσει.
Έτσι είναι πραγματικώς.

Όσοι όμως είναι ικανοί ν᾽ ανυψώνουνται ως το ίδιο το ωραίο και να το βλέπουν στην καθαυτό ουσία του δε θα είναι σπάνιοι;
[476c] Και πολύ μάλιστα.

Εκείνος λοιπόν που παραδέχεται και γνωρίζει τα ωραία πράματα, δε γνωρίζει όμως το ίδιο το ωραίο, ούτε είναι ικανός να παρακολουθήσει έναν που θα τον οδηγούσε να το γνωρίσει, σου φαίνεται να ζει μέσα σε όνειρο ή μες στην πραγματικότητα; Και σκέψου· τί άλλο σημαίνει να ονειρεύεται κανείς, παρά αν είτε στον ύπνο του είτε ξυπνός, ένα πράγμα που είναι όμοιο με κάτι δεν το νομίζει όμοιο, αλλά το παίρνει για το ίδιο πράγμα που του μοιάζει;
Βέβαια κι εγώ θα έλεγα πως ονειρεύεται αυτός.

Εκείνος όμως απεναντίας που παραδέχεται και γνωρίζει το καθαυτό ωραίο [476d] και μπορεί να βλέπει καθαρά και αυτό το ίδιο και όσα μετέχουν από τη φύση του, χωρίς όμως να συγχύζει αυτά με εκείνο και εκείνο μ᾽ αυτά, στην πραγματικότητα ή σε όνειρο σου φαίνεται να ζει κι αυτός;
Και πολύ μάλιστα στην πραγματικότητα.
Και δεν θα ᾽χαμε δίκιο τα διανοήματα αυτού να τα ονομάζομε γνώσεις, αφού πραγματικά γνωρίζει, ενώ του άλλου δοξασίες, επειδή φαντάζεται πως γνωρίζει;
Και πολύ μάλιστα.

Κι αν ο τελευταίος αυτός, που εμείς λέμε πως φαντάζεται κι όχι πως γνωρίζει, θυμώσει μαζί μας και διαμαρτύρεται πως δε λέμε την αλήθεια, [476e] θα ᾽χαμε τίποτα να του πούμε για να τον καθησυχάσομε και να τον πείσομε, με ψυχραιμία και σκεπαστά πάντα, πως δεν είναι στα καλά του;
Έτσι βέβαια πρέπει.

Έλα λοιπόν κοίτα τί θα ᾽χομε να του πούμε. Ή θέλεις καλύτερα, αφού τον βεβαιώσομε πως καθόλου δεν τον φθονούμε αν γνωρίζει κάτι, αλλ᾽ απεναντίας θα ᾽μαστε πολύ ευχαριστημένοι να δούμε πως ξέρει πραγματικώς κάτι, να τον ρωτήσομε να μας απαντήσει: ένας που γνωρίζει γνωρίζει κάτι ή τίποτα; Μα έλα, αποκρίσου μας εσύ από μέρους του.
Θ᾽ αποκριθώ πως γνωρίζω κάτι.

Και αυτό το κάτι είναι πράγμα που υπάρχει ή ανύπαρκτο;
[477a] Που υπάρχει· γιατί πώς μπορεί να γνωριστεί κάτι που δεν υπάρχει;

Μπορούμε λοιπόν να είμαστε αρκετά βέβαιοι γι᾽ αυτό, απ᾽ όποια πλευρά κι αν το εξετάσομε, πως ένα πράγμα που ολότελα υπάρχει είναι και ολότελα γνωστό, ένα όμως που καθόλου πουθενά δεν υπάρχει, είναι ολότελα άγνωστο;
Πολύ αρκετά βέβαιοι.

Έστω· αν όμως βρίσκεται κάτι που να είναι και να μην είναι, δε θα ᾽ταν τοποθετημένο μεταξύ εκείνου που πραγματικά κι ολότελα υπάρχει και εκείνου που πουθενά δεν υπάρχει;
Μεταξύ.

Αφού λοιπόν η γνώση, είπαμε, είναι για κείνα που υπάρχουν κι η αγνωσία αναγκαστικά για όσα δεν υπάρχουν, δεν πρέπει να ζητήσομε για όσα βρίσκουνται μεταξύ κάτι που να είναι μεταξύ [477b] αγνοίας και επιστήμης, αν υποτεθεί πως υπάρχει ένα κάτι τέτοιο;
Πρέπει βέβαια.

Υπάρχει άραγε κάτι που το ονομάζομε δοξασία;
Πώς όχι;

Κι είναι κάτι διαφορετικό από την επιστήμη ή το ίδιο;
Διαφορετικό.

Για άλλο λοιπόν πράγμα είναι ορισμένη η επιστήμη και γι᾽ άλλο η δοξασία, ανάλογα με την ξεχωριστή δύναμη που έχει η καθεμιά τους.
Έτσι.

Και δεν έχει η επιστήμη αντικείμενό της να γνωρίζει τα πράματα, κατά ποιό τρόπο υπάρχουν; Ή καλύτερα μου φαίνεται πως είναι ανάγκη να ξεχωρίσομε πρωτύτερα τα πράματα με τον ακόλουθο τρόπο.
Πώς;

[477c] Όταν λέμε δυνάμεις, εννοούμε ένα κάποιο είδος υπάρξεως, που χάρη σ᾽ αυτές και μεις μπορούμε να κάνομε εκείνα που μπορούμε και ό,τι άλλο μπορεί να κάνει κάτι· δυνάμεις λόγου χάρη λέγω την όραση και την ακοή και πιστεύω να καταλαβαίνεις τί θέλω να εννοήσω μ᾽ αυτό το γενικό όνομα.
Ναι, καταλαβαίνω.

Άκουσε λοιπόν ποιά είναι η ιδέα μου απάνω σ᾽ αυτό. Δε βλέπω να έχει η δύναμη ούτε χρώμα ούτε σχήμα, ούτε τίποτα από τα τέτοια που βρίσκονται σε πολλά άλλα πράματα και που σ᾽ αυτά αποβλέποντας ξεχωρίζω μόνος μου τα διάφορα αντικείμενα μεταξύ τους· όταν όμως πρόκειται για δύναμη, [477d] σ᾽ αυτό μονάχα αποβλέπω, ποιός είναι ο προορισμός της και ποιό το αποτέλεσμά της, κι απάνω σ᾽ αυτά στηρίζομαι για να χαρακτηρίσω δύναμη την καθεμιά τους, και θεωρώ όμοιες τις δυνάμεις που έχουν τον ίδιο προορισμό και αποτέλεσμα και διαφορετικές πάλι όσες έχουν διαφορετικό. Εσύ πώς κάνεις;
Το ίδιο κι εγώ.

Ας γυρίσομε λοιπόν, φίλτατέ μου, στο θέμα μας. Την επιστήμη την παραδέχεσαι για δύναμη, ή την βάζεις σε κανένα άλλο είδος και σε ποιό;
Για δύναμη βέβαια και μάλιστα την πιο δυνατή απ᾽ όλες τις δυνάμεις.

[477e] Και η δοξασία; δύναμη είναι κι αυτή ή σε άλλο είδος θα την κατατάξομε;
Καθόλου· γιατί κι η δοξασία είναι μια δύναμη, που μ᾽ αυτή μπορούμε να φανταζόμαστε κατιτί.

Αλλά λίγο πριν παραδέχτηκες πως άλλο είναι η επιστήμη κι άλλο η δοξασία.
Και βέβαια· γιατί πώς μπορεί άνθρωπος με νου να θεωρήσει το ίδιο ένα πράγμα άσφαλτο κι ένα όχι άσφαλτο;

Πάει καλά, και το παίρνομε πια για ολοφάνερο πως άλλο [478a] είναι η επιστήμη κι άλλο η δοξασία.
Μάλιστα.

Ώστε η καθεμιά τους, αφού έχει διαφορετική από την άλλη δύναμη, είναι προορισμένη από τη φύση για κάτι διαφορετικό.
Ανάγκη πάσα.

Και δεν είναι προορισμός της επιστήμης εκείνο που πραγματικά υπάρχει να το γνωρίζει με ποιόν ακριβώς τρόπο υπάρχει;
Ναι.

Και της δοξασίας πάλι, να φαντάζεται κάτι με την ιδέα της;
Ναι.

Ή να φαντάζεται το ίδιο που η επιστήμη γνωρίζει κι έτσι να είναι το ίδιο πράγμα εκείνο που πραγματικά γνωρίζεται μ᾽ εκείνο που με την ιδέα του το φαντάζεται κανείς; ή αυτό είναι αδύνατο;
Αδύνατο βέβαια, αφού, σύμφωνα μ᾽ όσα παραδεχτήκαμε, διαφορετική δύναμη είναι προορισμένη για διαφορετικό αντικείμενο, και είναι μεν η επιστήμη [478b] και η δοξασία δυνάμεις και οι δυο τους, διαφορετική όμως η μια από την άλλη, καθώς είπαμε· ώστε σύμφωνα μ᾽ αυτά με κανένα τρόπο δε μπορεί κάτι που γνωρίζεται πραγματικά, να είναι το ίδιο με κάτι που φαντάζεται κανείς.

Αν λοιπόν το ον είναι το γνωστό, τίποτα άλλο θα είναι το αντικείμενο της δοξασίας ή το ίδιο το ον;
Άλλο.

Να είναι λοιπόν τάχα το μη ον ή είναι αδύνατο και το μη ον να γίνεται αντικείμενο της δοξασίας; Και πρόσεξε να εννοήσεις: εκείνος που έχει μια δοξασία δεν την έχει για ένα κάτι; ή μπορεί να την έχει, χωρίς όμως αυτή να αναφέρεται σε τίποτα;
Αδύνατο.

Μα κάποιο λοιπόν πράγμα θα είναι πάντα το αντικείμενο της δοξασίας.
Μάλιστα.

Το μη ον όμως δεν είναι βέβαια κάποιο πράγμα, αλλά πολύ σωστά θα μπορούσαμε [478c] να το ονομάσομε μηδέν.
Και πολύ σωστά.

Αναγκαστήκαμε όμως ν᾽ αποδώσομε στο μη ον την άγνοια, και στο ον τη γνώση.
Μάλιστα.

Ώστε της δοξασίας δεν της μένει να έχει αντικείμενό της ούτε το ον ούτε το μη ον.
Έτσι είναι.

Δεν θα είναι λοιπόν η δοξασία ούτε άγνοια ούτε γνώση;
Έτσι φαίνεται.

Μην είναι λοιπόν άραγε έξω κι από τα δυο τους, σε τρόπο που να ξεπερνά ή τη γνώση ως προς τη σαφήνεια ή την άγνοια ως προς την ασάφεια;
Ούτε το ένα ούτε το άλλο.

Αλλά τότε μήπως παραδέχεσαι πως είναι η δοξασία κατιτί σκοτεινότερο από τη γνώση, φωτεινότερο όμως από την άγνοια;
Και πολύ βέβαια.

[478d] Ανάμεσα λοιπόν στα δυο θα είναι η θέση της;
Χωρίς αμφιβολία.

Δεν είπαμε όμως πριν πως, αν ήθελε βρεθεί κάτι έτσι που μαζί να είναι και να μην είναι ον, η θέση του θα ᾽τανε ανάμεσα στο πραγματικό ον και στο ολότελα μη ον και δεν θα ᾽χε να κάμει μ᾽ αυτό ούτε η επιστήμη ούτε η άγνοια, αλλά μια δύναμη που ήθελε φανεί πάλι μεταξύ της επιστήμης και της άγνοιας;
Σωστά.



Και τώρα πια βέβαια έχει βρεθεί πως το μεταξύ των δυο τους είναι αυτό ίσα ίσα που ονομάζομε δοξασία.
Έχει μάλιστα βρεθεί.

[478e] Θα μας έμενε λοιπόν τώρα να βρούμε, καθώς φαίνεται, εκείνο που μετέχει κι από τα δυο, και από το ον και από το μη ον, χωρίς όμως να είναι σωστό να το ονομάσομε πραγματικό και καθαυτό ον ή μην ον· κι έτσι, αν το βρούμε, αυτό με το δίκιο μας θα το τιτλοφορούμε αντικείμενο της δοξασίας, και θ᾽ αποδώσομε τότε στα άκρα τα άκρα και στα μεταξύ τα μεταξύ. Ή δεν είναι έτσι;
Έτσι.

Και μια που μένομε σύμφωνοι σ᾽ αυτά, θα ρωτήσω κατόπι [479a] να μου αποκριθεί εκείνος ο καλός μας, που δεν παραδέχεται πως υπάρχει το καθαυτό ωραίο, ούτε η ιδέα της ίδιας της ομορφιάς, παντοτινά και στα πάντα της αμετάβλητη, αλλά μόνο τα πολλά ωραία αναγνωρίζει, εκείνος δα που τρελαίνεται για τα θεάματα και δεν ανέχεται να του κάμει κανείς λόγο για το ένα και απόλυτο ωραίο, για το ένα και απόλυτο δίκαιο, κι έτσι και για τ᾽ άλλα. Απ᾽ αυτά τα πολλά τα ωραία, καλέ μας, θα του πούμε, να υπάρχει μήπως κανένα που να μη μπορεί να φανεί ποτέ και άσχημο, και από τα δίκαια που να μη φανεί άδικο, και από τα όσια ανόσιο;
[479b] Όχι, μα μπορεί πολύ καλά τα ίδια πράματα να φανούν κατά κάποιο τρόπο και ωραία και άσχημα, καθώς και όλα τ᾽ άλλα που ρωτάς.

Κι ακόμα τί; τα πολλά διπλάσια δεν μπορεί πολύ ωραία να φανούν και μισά κι άλλο τόσο διπλάσια;
Πώς όχι;

Και τα μεγάλα επίσης και τα μικρά και τα ελαφριά και τα βαριά λιγότερο μπορεί να είναι και τέτοια που θα τα πούμε, αλλά και τ᾽ αντίθετα;
Όχι, αλλά πάντα το καθέν᾽ απ᾽ αυτά μπορεί να είναι και το ένα και το άλλο.

Ώστε το καθέν᾽ απ᾽ αυτά τα πολλά είναι πιο πολύ ή δεν είναι εκείνο που το πει κανείς πως είναι;
Αυτό μοιάζει με κείνα που λένε πάνω στα τραπέζια, τα ήξεις αφήξεις, [479c] ή με το αίνιγμα των παιδιών για τον ευνούχο που πετροβόλησε τη νυχτερίδα και με τί και πού απάνω την πετροβόλησε· γιατί κι αυτά τα πολλά που λες, μπορεί να τα πάρει κανείς κι έτσι και αλλιώς, και για κανένα τους δε γίνεται να πεις με απόλυτη ασφάλεια αν είναι ή δεν είναι είτε και τα δυο, είτε ούτε το ένα ούτε το άλλο.
Έχεις λοιπόν να κάμεις τίποτα καλύτερο μ᾽ αυτά, ή να τους ορίσεις άλλη καλύτερη θέση, παρά ανάμεσα στο ον και στο μηδέν; Γιατί βέβαια ούτε πιο σκοτεινά από το μη ον θα φανούν, ώστε να τα θεωρήσομε για κάτι περισσότερο [479d] από αυτό, ούτε φωτεινότερα από το ον, ώστε να έχουν περισσότερη απ᾽ αυτό ύπαρξη.
Σωστότατα.

Βρήκαμε λοιπόν, καθώς φαίνεται, πως αυτές οι διάφορες ιδέες των πολλών για το ωραίο και για τ᾽ άλλα, παρακυλούν κάπου ανάμεσα στο μη ον και στο πραγματικό ον.
Το βρήκαμε.

Μα είχαμε ακόμη μείνει και σύμφωνοι πως αν ήθελε φανεί κάτι τέτοιο, πρέπει να ονομάζεται αυτό αντικείμενο όχι της επιστήμης αλλά της δοξασίας, της διάμεσης εκείνης δύναμης που μ᾽ αυτή πιάνεται ό,τι πλανιέται στο μεταξύ.
Πραγματικώς.

[479e] Εκείνοι λοιπόν που παρατηρούν τα πολλά ωραία πράματα, δε βλέπουν όμως το καθαυτό ωραίο, ούτε μπορούν να παρακολουθήσουν εκείνον που είναι σε θέση να τους το δείξει, καθώς και τα πολλά δίκαια, όχι όμως και το καθαυτό δίκαιο, κι έτσι κι όλα τ᾽ άλλα, αυτοί θα πούμε πως έχουν απλώς δοξασίες, όχι όμως και καμιά πραγματική γνώση γι᾽ αυτά τα πράματα.
Αναγκαστικά.

Απεναντίας, εκείνοι που παρατηρούν αυτά καθαυτά τα πράματα και την παντοτινά αναλλοίωτη ουσία τους, δε θα πούμε πως αυτοί πραγματικά γνωρίζουν, και όχι πως έχουν απλώς δοξασίες;
Αναγκαστικά κι αυτό.

Λοιπόν δεν θα λέμε πως αυτοί λαχταρούν κι αγαπούν [480a] τα πράματα που είναι αντικείμενο της επιστήμης, κι εκείνοι οι άλλοι τα πράματα που είναι αντικείμενο της δοξασίας; Ή δε θυμόμαστε ότι λέγαμε για τους τελευταίους αυτούς πως φωνές και χρώματα ωραία και τα τέτοια τ᾽ αγαπούν και αισθάνονται ευχαρίστηση να τα βλέπουν, το ίδιο όμως το ωραίο ούτε και πως υπάρχει ανέχονται ν᾽ ακούσουν;
Το θυμόμαστε.

Μήπως λοιπόν θα ᾽ταν καμιά παραφωνία εκ μέρους μας, αν τους ονομάζαμε καλύτερα φιλοδόξους παρά φιλοσόφους, και θα μας θύμωναν άραγε πάρα πολύ, αν τους δίναμε αυτό τ᾽ όνομα;
Όχι, αν θέλουν να με πιστέψουν εμένα· γιατί δεν είναι συχωρεμένο πράγμα να θυμώνει κανείς με την αλήθεια.

Εκείνους λοιπόν που αφοσιώνονται στο κάθε καθαυτό ον δεν πρέπει να τους ονομάζομε φιλοσόφους και όχι φιλοδόξους;
Χωρίς καμιά αμφιβολία.


Πολιτεία Βιβλίο ΣΤ (484a-511e)